Форум официального сайта Веры Камши

Я думаю, все прекрасно знают, что в СССР время от времени отвлекали от работы научных сотрудников и отправляли их на овощебазы перебирать гнилую брюкву.

Причем делать это - вместо основной работы, а не в свободное от нее время, когда, например, устраивались субботники.

Отвлекали "на картошку" и студентов техвузов, будущих научных сотрудников. Причем отнюдь не летом, как школьников в трудовых лагерях. А самой что ни на есть осенью - конец сентября. Т.е. вместо учебы, а значит - в ущерб ей.

Вдумаемся в это. То, что на овощебазах и на полях страны не хватало персонала - это ладно. Это старая системная болячка - нефиг было коллективизацию делать, хлеб у крестьян для экспорта и закупки станков на военные заводы можно было и без этого бреда отнять, если уж очень хотелось. Можно было раз отнять хлеб на нужды Родины, но не ломать структуру русского села. Ан нет - и хлеб отняли, и структуру сломали, так там и не восстановилось ничего толком.

Я могу понять, что такие болячки неизлечимы, и дыры в персонале приходилось затыкать предложениями некоторым совсем не крестьянским людям поработать за бесплатно, благо в условиях тоталитаризма от таких предложений нельзя было отказаться.

Но почему именно ученых? почему не "горнолыжников, конькобежцев и шоферов автобусов" (с)? почему не "Союз Композиторов, святой и нетронутый падалью" (с)? почему не инженеров с заводов, швей с фабрик, слесарей и токарей, секретарш из ЖЭКов, продавщиц, врачей, учителей и так далее?

Возникает ощущение, что ученые в СССР были самой бесполезной прослойкой, и "партия и правительство" (с) это прекрасно знали.

Наряду с учеными туда отправляли, например, солдат стройбата, т.е. официальных государственных рабов (рабский труд под видом военной службы и сейчас существует, удобная штука для властей).

Я неправ? а в чем?

:) Ну не только ученые, если мне не изменяет склероз на картошку ездили  студенты ВСЕХ учебных заведений (исключение составляли только музыкальные и театральные если не ошибаюсь).Подшефных предприятий было полно...
На "картошку" посылали и школьников. Помню собирали и брюкву и черноплодку..Веселое время было...
Только мне колхозники говорили , что убытки от этой помощи были такие, что уж лучше она и не приезжала...

Кстати начистоту процентов 60-70 сотрудников НИИ протирали стулья ничего не делая(факт-есть факт), от этого страна еще до сих пор не отучилась.

А насчет темы... Ну если учесть ГУЛАГ то бесплатного труда в СССР было полно. Система соц. труда не работала, а стране жить надоть. А  на ошибки всех реформ после 1917 года можно не только отдельную тему открыть, тут новый форум нужен.

На картошку нас в институте посылали в маленькие (деревня в 16-20 дворов считалась там большой) деревушки в Чкаловский район Горьковской области. Колхозников трудоспособного возраста мы практически не видели, мужчин - не помню вообще. Или нет, была пара алкашей, возчиками работали. Мы собирали  картошку, тягая за собой три корзины - для крупной картошки. для средней, для мелкой. После дождя - можете себе представить. Еще лен стлали, льняное семя сушили. А потом для нас уже никакой работы придумать не могли, а всё домой не отпускали. За эту последнюю неделю вынужденного безделья мы проели всё, что заработали за месяц, помню, мне еле хватило на автобусный билет до дома, стоил что-то два с полтиной. Занятия в институте после картошки начинались числа 10-го октября, программу гнали в три шеи.

Когда работала в а академическом НИИ под Москвой, то же самое - каждую осень картошка, по весне - овощехранилище, переборка всё той же картошки в "закромах Родины" - там на каждом отсеке табличка висела "закром номер такой-то". На лабораторию выделялась норма, попробуй не выйди - свои же загрызут. Опять-таки, на картошке в сентябре в хорошую погоду - ну, ладно, переживем, а после ледяного овощехранилища в марте начинались сплошные больничные. Причем в этом совхозе мы вообще никаких местных кадров в глаза не видели, кроме бригадира в овощехранилище.

Не думаю, что народ в нашем НИИ был совсем уж бесполезный, но "сверху спускали разнарядку" и летели все прочие планы.

Ну да, бывал я в этих овощехранилищах... Раза три или четыре с 87-го (начало работы в институте) и до конца советской власти, по одному рабочему дню... При том, что не увиливал, говорили идти - шёл. Не могу сказать, что пропуск этих 4-х дней мне сильно помешал.

Очень рад, что застал всё это лишь слегка. В школе в классе 7, кажется. Всех собрали, посадили в автобус, и на поля. Но хочу сказать, что в том возрасте мы были не против :)

Повезло вам! У нас было круче - месяц на картошке, неделю в овощехранилище. И так каждый год.

Это одна из очень значимых причин для нелюбви к СССР.

Овощехранилище... Студентами мы называли их "овощегноилищами". Потому как очень часто приходилось работать на очистке контейнеров от остатков прошлого урожая. Или на переборке гнили в складах. ("Местные" трудящиеся на эту работу никак не шли...)
Помню, отгружали сгнившую картошку для отправки на спиртозавод, в переработку. И вдруг видим - вываливает электрокар очередной контейнер, а там - картошка свежая, новая! Ошибся, значит... На наш шум пришла завскладом, глянула - и велела "присыпать сверху гнилью, чтоб незаметно было..."
Еще посылали нас (студентов) на разгрузку вагонов на ж/д "товарные" станции. Обычно - на картошку, другие овощи, сахар в мешках. Раза два попадали на арбузы - дыни, это считалось большим везением!  ;D
А в НИИ и НПО - регулярно посылали на базы, три-четыре раза в год, весь "личный состав" (ИТР, конечно). И еще был "подшефный" совхоз, куда посылали народ в "командировку" - на уборочную и на скотные дворы. Но туда уже шли не все, а примерно 15-20% сотрудников.
Кстати, и с заводов ИТР и рабочих тоже посылали нередко на уборку.
Почему в большинстве - ИТР? ИМХО, при той системе образования в стране был значительный избыток людей с высшим образованием, и дефицит квалифицированных рабочих. И, действительно, в большинстве случаев наше отсутствие на рабочих местах никак не сказывалось на "производственном процессе".

Лучше всего этот апофеоз глупости проиллюстрирован в фильме "Гараж". Когда профессор и т.д. оставлял визитные карточки в упаковках с картофелем. 

Раза два попадали на арбузы - дыни, это считалось большим везением!
А ещё груши и виноград! ;D Но мы и картошку тырили, и лучком не брезговали. :P

Молодость, брюква, морковка, поля совхоза "Детскосельский"....  :D

Один раз попала с бабушкой в черешневый сад на уборку урожая. Была я лет шести, и обожралась всяких-разных черешен с радостью. И не только наелась, я и бабушке помогла насобирать.
В школе нас посылали только весной на прореживание молодых морковочек, капусточек и редисок. Пройтись вдоль всего рядка, повыдёргивать слишком близко растущие росточки и редкие сорняки.
Чаще учеников нашей школы посылали убирать мусор вдоль трассы Москва-Симферополь, причём уже совсем недавно, в конце 90х.

Мы убирали яблоки, груши, фундук, виноград [spoiler]Гроэди метр (диаметр) на полтора! [/spoiler] Завидуйте северяне. Ничего смешнее уборки урожая грецких орехов не видел.

  Мне кажется что выезды в колхозы полезны для школьников и студентов. Может это только я такие выводы сделала, но мне показалось что после этого уважаешь чужой труд, самому приятно осознавать на рынке в овощном ряду что возможно вот эту картошку ты перебирал, сделал полезное дело. Никакого вреда учёбе такие мероприятия не наносили, и программу мы не догоняли втриторопях по 10 тем за занятие, а 2 темы вместо одной осилить вполне реально. И если этим действительно некому было заниматься, это всё-таки была работа которую нельзя автоматизировать при помощи техники, или надо было молдаван нанимать?

Да вот только свой (инженерский) труд после этого уважать перестаешь... Потому как видишь, что государство его ни во что не ставит.Ну, да, в СССР это было в порядке вещей. "5 в 4", "Два замеса в смену, три замеса в смену!" и тому подобные "прелести"...Вот только удивительно, как проклятым буржуям это удается?

  Тю, раскритиковали меня в пух и прах. Существует такое понятие как энтузиазм. Сейчас его нет, сейчас достаточно работать спустя рукава, и получать за это ту же зарплату. Не перерабатывать, не рваться в стахановцы, а то не дай бог повысят норму до рекорда, прийдётся каждый день пахать как вол. А почему как буржуи, можно сравнивать с японцами, для которых работать 14 часов в сутки считается долгом каждого работника, личное на втором плане, опоздание равносильно наплевательскому отношения и т.д. И вполне себе процветают! И считают европейскую цивилизацию лентяями. И глядя на большинство сотрудников я тоже так считаю.
  Хотя, возможно, мне просто не довелось разгребать картошку в пыльном холодном помещении, и воспоминания о практике в колхозе у меня самые радужные - природа, мать наша.

Посылали на уборку овощей не только инженеров. Я работала на швейной фабрике и в большинстве в колхоз ехали именно работницы. Можете представить радость швей-сдельщий по этому поводу?! Но наши женщины не сдаются, большую часть собранного они увозили с собой, для домашней консервации. Поле после нас было чистое, но в закрома Родины попадало то, что не представляло для "девочек" никакой ценности.
Я ездила не часто, но не работала. "Девочки" использовали зам. нач. отдела труда по прямому назначению, я сидела в тенечке и консультировала всех желающих (а желали все) по зар.плате. Они еще недоумевали, почему я не нагркжаюсь помидорами или виноградом как караванный верблюд.

Ну, студенческие три недели на картошке были просто милы :). Молодые, полные сил идиоты студиозусы на воле... Ну пособирали ту картошку, тут же и напекли заодно, зато все вечера и ночи - наши ;D. Исключительно приятные воспоминания.

Правда, с погодой тогда откровенно повезло, и начальство приличное случилось.

В студенческие времена мы были "на винограде", в винсовхозе. Дальше можно не продолжать...

Несомненно, имело место нерационального использования квалифицированных кадров и тогда это раздражало, но "что пройдет, то будет мило".

Да, месяц на картошке был замечательный. Вывозили на третьем курсе, причём в это время (сентябрь) занятия для третьекурсников и не планировались, так что учёба не пострадала. Правда, погода в наш год была поганая, но мы щеголяли свежеприобретённым полевым опытом и плевали на дожди. Студенты со старших курсов приезжали в гости и тоже работали на уборке - просто из ностальгических побуждений. И что-то никто не перестал уважать ни свой труд, ни что бы то ни было ещё...

А выпускники школы 67 тех лет до сих пор гордятся своей работой в эстонском летнем трудовом лагере.

По-моему, с мелкой личной закомплексованностью (Мы не рабы!  Рабы не мы!) надо бороться. ;D ;D ;D

Мне кажется, акцент надо сместить. От месяца на картошке нас не убыло. А вот то, что комбайны простаивали, рабочих рук  в сельском хозяйстве не хватало, а вся картошка была в фитофторе (ну, не было тогда ГМ-картошки :P) - вот что плохо. Что сельское хозяйство было рассчитано на ежегодный труд многих и многих студентов и школьников.

С моей точки зрения, т.е., "то самое, ИМХО, называемое", данная тема, как нельзя лучше, иллюстрирует суть той эпохи 8).
В 1980 году пришла я, как молодой специалист, в институт материалов электронной техники. Тогда это было очень передовое направление - рост криталлов, пленок, жидкокристаллические, лазеры, и т.д. и т.п.
Институт мой был тогда одним из ведущих в этом направлении; а кафедра моя была - вообще - наиновейшая  (мой выпуск был вторым).
;D ;D ;D
И вот, первым вопросом в НИИ, куда меня распределили, был вопрос о моем здоровье (растрогаться было можно - забота какая о народе ;-v).
Однако, через минуту я поняла, что вопрос совсем не о моем здоровье был:-X.
Оказалось, что моих вынужденных нанимателей (меня к ним распределили из Москвы), интересует только одно - а в колхоз - совхоз я ездить в состоянии ???)
На полях подшефного совхоза (председатель которого тогда поимел "Героя Социалистического труда") я пропахала 11 лет.
Полола морковку, свеклу; обихаживала капусту; убирала картошку и ту же морковку; наблюдала, как "запахивают" (знает ли нынешнее поколении, что значит этот термин) поля моркови и свеклы...
(если кто не знает - поясняю - когда сроки уборки заканчивались (сверху эти сроки спускались) - все поля, которые убрать не успевали - просто перепахивались - т.е. все что не успевали собрать - перемешивалось с землей и оставалось гнить... ;-v)
И при все при этом, пара морковок или картофелин, пучок петрушки или укропа, капустина или свекла, обнаруженная в твоей сумке в транспорте по пути с поля - означала, что ты - расхититель государственной собственности.
И на пути из совхозов стояли посты ;D
Выводили нас из автобусов, проверяли все сидения и сумки.
Где - то раньше я уже упоминала, что отличаюсь исключительной законопослушностью. ::)
Если нельзя - значит - нельзя.
Но остальные, как и в приведенной выше цитате - не брезговали.
И возникали очень некрасивые ситуации:
Потрошат нашу машину - и я честно говорю: "Хобби у меня такая" - ничего с поля не несу"
А мне отвечают: "А почему Вы за другими не следите?"
И я же оказываюсь виноватой, что кто-то из моих коллег спас несколько морковин, которые должны были сгнить вместе со всеми своими товарками :(


Ну, ни согласна ни в каком пункте :P.
Работаю не спустя рукава, получаю нормальную зарплату.
И надеюсь, что и дальше так будет :o

Про запашки я только слышала. В те самые годы, конечно. И про хлопок, и про китобойный промысел, где по тому же принципу всё шло. Но, согласитесь, к "рабскому труду" это отношения не имеет. А имеет отношене к вывертам плановой системы. Которая, да, была собой нехороша.

С тем, что нельзя расхщать добро, которое уничтожается, мы сталкивались не только в СХ.

А что у некоторых людей логика ущербная  (это я про "почему не следите") - так это не от строя :(, таких всегда и везде достаточно...

Все эти перекосы шли от ведомственного характера плановой системы.
Во-первых, не работал механизм земельной ренты, в результате колхозы и совхозы, расположенные на относительбно худших землях, пребывали в упадке. Осюда - вымирающие деревни и т.п.
Во-вторых, не было таких источников сезонной рабочей силы, какие есть при капитализме (кстати, там и вполне себе занятые на другой работе люди могут сезонно подрабатывать, например, на уборке). Вот и восполняли...
В четвертых, материальная база хранения и переработки сельхозпродукции отстала от роста объемов сельскохозяйственного производства. Ну, не повезло этому сектору с ведомственной принадлежностью...

А вообще поработать в сезон в сельском хозяйстве - ничего плохого в этом нет. При одном условии - если это не принудиловка. призванная прикрыть систематическое головотяпство.

Потрясают дифирамбы рабскому труду, что здесь поются.

Потрясает смешение рабского труда и энтузиазма, когда рабский труд на каком-то безумном основании считается высокодуховным трудом энтузиастов и противопоставляется бездуховному труду за плату. К слову, ни разу не видел энтузиазма на этих государственных работах всех мастей. Или, может, на зоне зэки с энтузиазмом работают?

Потрясает околесица про 14часовой рабочий день в Японии, взятая, по всей видимости, из газетки "Моя Семья" СВАО г. Москвы или тому подобного желтого листка. Околесицу написал человек, который никогда в жизни не был в Японии, не общался ни с одним японцем и еще и не имеет даже знакомых, делавших то или другое.

Потрясает сравнение якобы перерабатывающих _на своей добровольно выбранной позиции_ японцев - с _рабами_, которым приказали выйти на нафиг не нужную им работу, и они покорно поплелись, как бараны, боясь неприятностей.

Очень разумно выглядит Матильда, которой там понравилось, потому что на природе, но она сама там не работала :):)

Я прекрасно помню, что творилось на этих работах. Работали процентов 20, не больше. Остальные создавали видимость работы. Чуть проверяющий отвлечется - за картишки тут же на поле на мешках. На глазах у проверяющего - ну, перенесет мешочек картошки из одной точки в другую, на 10м отстоящую.

Дело в том, что плохая работа - если не вставать громогласно в позу "а нафиг мне эта работа нужна?" и если не ссориться ни с каким начальством - никак не каралась, а вознаграждение за хорошую работу было крошечным.

Вставания в позу потому были редки. Зато туфта (приписки) - цвела пышным цветом. Например, при сборке помидор, если в поле зрения попадал "бесхозный" штабель ящиков с помидорами - люди шли к нему, брали уже собранные помидоры оттуда, и сдавали их учетчице, как если собрал на поле.

Вопрос "а почему за другими не следите?" рассчитан на чудовищную закомплексованность и мозгопромытость отвечающего.

Я бы на него ответил "мне лень". И что стал бы делать вопрошающий? скатился бы на полный идиотизм на тему "плохо быть лентяем?". На такой идиотизм можно просто не отвечать.

Но на такой ответ не способен тот, чьи мозги насквозь промыты убеждением "лень - это Абсолютное Зло".

Кроме того. Этот вопрос задают подлые люди. Потому что следить предлагается за _товарищами_, а доносить - проверяющему, который тебе нет никто, а в худшем случае - омерзительная тварь.

Ну китов-то всё-таки не "запашешь" :). Но с китами другая история была :(.

Был на Дальнем Востоке маленький китоперерабатывающий заводик. С мощностью, скажем, один кит в неделю. И при нём китобой, который должен был ему этого кита в неделю обеспечивать. И план у китобоя был, соответственно, кит в неделю. Но планы-то полагалось перевыполнять! И китобой привозил двух китов, давал 200% плана и получал награды и премии. А потом второй кит протухал, так как переаботать его заводик не мог, и тот же китобой оттаскивал его за хвост в океан. И вряд ли этот заводик был единственным...

Согласно Википедии В настоящее время энтузиазмом называют целеустремленность в достижении какой-либо цели.
Меня не однажды посылали в колхоз во времена студенчества, работы в КБ и НИИ и это никогда не было моей целью и даже не было целью той деятельности, за которую платили зарплату.
Не могу сказать, что это было скучно, но угнетало  пренебрежение к моим целям и желаниям со стороны государства. Потому и засевались "бескрайние нивы", что всегда можно было нагнать толпу дипломированных рабов для их уборки, а не тратить деньги на развитие агротехнологии и с/х техники.
Нет, никакой ностальгии по этому поводу не испытываю, хотя это было на юге и убирать приходилось не картошку. Кстати, в городе сентябрьские помидоры по 10коп за кг так и называли студенческими.

А рабы бы работали на 100%.

Это,  конечно, офф-топ, но не удержусь.
Что такое разнорыбица, слыхали? Рыбаки и сейчас плачут, вываливая в океан тонны снулой рыбы – процент прилова больше, чем разрешено. Штрафы перекроют прибыль. Ну, или, в лучшем случае, контрабандой японцам сдают.

А рабы бы работали на 100%.

Ага, щас. Раб работает так же.

Самый яркий штрих оной "картошки" - это система туфты. Этот же штрих был еще у узников ГУЛага в описаниях, например, Шаламова.

Узники ГУЛага - действительно не отличны от рабов, причем в чрезвычайно свирепой системе рабовладения.

Раб работает, пока над ним надзиратель. Раб перестает работать, как только надзиратель отвернулся. У раба полный пофигизм в работе.

Более того - надзиратель над рабами процентах в 80 случаев сам такой же психологически. Например, в том же ГУЛаге, где "вольняшки" с колымской пропиской мало чем отличались от охраняемых ими зэков. Ну да, в карцер не посадят (и зэка не посадят, если не ведет себя вызывающе), ну да, чуть лучше еда и жилье. Все! Количество свободы ровно такое же. Перспективы в жизни - тоже.

А значит, у надзирателя вырабатывается пофигизм к надзиранию. Если побег он, скорее всего, пресечет, то заставлять работать ему конкретно в лом.

Исключение составляют свирепые садисты. Но таких людей мало. Весь надзирательский персонал из них не наберешь.

Политическим же последствием рабства является то, что рабы никогда не будут сопротивляться, если придут крепкие сильные ребята и начнут катать сапогами по полу их хозяина, с нанесением ударов по лицу. Независимо от того, кто эти ребята, и чем они еще знамениты.

Да, "энтузиазм" в коровнике - это что-то...  :-\
Хотя - наверно, бывает. Поначалу. Когда все еще внове, интересно даже - а что они тут едят, а как их доят?
Но это все очень быстро проходит - когда видишь вечно пьяных скотников, трактористов, комбайнеров... Когда движки транспортеров для вывоза навоза горят оттого, что их включают не три раза в смену, как положено - а раз в три смены, когда транспортер уже заклинен кучами навоза. А поскольку с запчастями - вечный напряг, то... правильно, пара-тройка "интеллигентов" с вилами должны эти кучи разгребать. Весь месяц "командировки". Или когда в 72-м году, во время страшных торфяных пожаров в Подмосковье, при "особом положении" в области и официально объявленном "сухом законе" - трактористы и комбайнеры ежедневно распивают прямо в поле "на двоих"... после чего трактор выписывает на поле идеальную синусоиду. А когда "поджимают" сроки - приходит неофициальное разрешение "притаптывать" картошку, которую не успеваем собрать за комбайном: "Главное, чтобы видно не было..." После чего "шмонали" нас при отъезде на предмет "хищения" этой самой картошки.  :-\
В общем, после такой "профилактики" на энтузиастов смотрели, как на, простите, умственно отсталых. Или - что было вернее - на платных "казачков"-агитаторов.

Ну вот по-моему про состояние  сельского хозяйства говорить можно. Про условия труда. Про технику. Про количество и качество рабочих рук. А про рабство... ну, кто себя кем считает...  ;D

Мне, видно, везло. В школе я, чтобы подработать, на летние каникулы устраивалась работать в один подмосковный совхоз. Условия были блестящие, воровства не было в заводе, можно было те же помидоры-огурцы купить по цене производителя (что было выгодно - кто пойдёт на воровство, если сколько угодно можно задёшево купить официально?) Копейку там считали строго, о запашках даже помыслить не могли,  а  экономичное отношение к площадям просто трогало: на газонах между оранжереями высаживали лук, сено косили...  Образцовое хозяйство, что говорить. Работа, вестимо, тяжёлая, ну так кто ж её боится ;)

Я участвовал в таковых казенных сельхозработах в 86-87-88-89 годы. Школьником и первокурсником. На втором курсе я просто туда не поехал. Оргвыводов не получил. Начиная с моего третьего курса (91) это прекратилось вообще.

Никто никого никогда не шмонал. Кочанами капусты гопота-одношкольники кидались на трассе из окна ПАЗика.

Людям нравилось а) коллектив б) пребывание на природе на свежем воздухе. Т.е. поехать "в лагерь" или там "на картошку" - нравилось, а вот _работать_ там не нравилось никому.

Мы с товарищем в 14летнем возрасте в 87 году подкрутили у ПАЗика жиклер холостого хода в карбюраторе (он с открытым движком стоял). В итоге автобус ехал, пока шофер на газ жал. Отпустит газ - мотор тут же глохнет.

Мотор глох настолько часто, что мы пропустили половину рабочего дня на поле.

Мы знали, на что шли. Ехать в автобусе (а у меня там еще одношкольница симпотная на коленках сидела, немаловажно в 14 лет) - намного интереснее, чем ковыряться в земле на унылой грядке.

Господа, не путайте красное с соленым. Отделите светлые воспоминания своей юности от общения с себе подобными ( и противоположными )  в отсутствии контроля со стороны родителей и, практически, других взрослых от самой идеи использования вас, как  бесплатной, ну почти, силы, даже без намека на добровольность.
Разумеется было не скучно, а в темное время - даже романтично, но было бы совсем не хуже, если бы вы провели это время где-то на отдыхе: в походе, на курорте,  в том же селе, да в любом месте, но! по своему выбору.

То есть, строго говоря, Ваш "рабский" труд не был ни принудительным, ни обязательным?


А знаете, Everard_Took, ведь Вы меня убедили. Ваш последний довод трудно оспорить, и я больше не буду пытаться доказать Вам обратное. Вы - действительно раб.  Поступки раба...

Ужасный поступок, я просто покрываюсь пунцовыми пятнами от него :):)

Обычный поступок развлекающихся школьников. Вроде как намазать йодистым азотом доску в классе, или переключить провода в усилителе школьного радиовещания, чтобы при попытке его включить на всю школу завещал Ронни Джеймс Дио, ну или полный воды презерватив с балкона кинуть.

Всем этим мы (одноклассники и я) усердно занимались, именно в этом возрасте.

Но есть и другой оттенок. Если власть издает какие-то указивки, которые лично мне кажутся бредом - я буду заниматься совершенно откровенным саботажем этих указивок. Это не рабский поступок. Рабский поступок - это с энтузиазмом указивки исполнять, да еще и восхвалять их.

Был такой известный политический деятель - В.И. Ульянов-Ленин. Так вот, он писал: "никто не виноват, что родился рабом, но раб, оправдывающий свое рабство и гордящийся им - есть заслуживающий презрения холоп и хам".

К Ленину можно относиться по-разному, но вот _рабом_ он точно не был.

???

Для того, чтобы определить - был этот "сельский труд" принудительным или нет, достаточно вспомнить: могли ли вы от него отказаться?
Конечно, при Горбачеве это было гораздо легче. А вот нас, студентов начала 70-х, перед направлением в стройотряд спрашивали: "У кого есть уважительные причины не ехать? Приходите в комитет комсомола, рассмотрим." То есть, требовалось не наличие желания ехать - ведь вроде бы дело добровольное, как говорили! - а наличие серьезной "отмазки". В качестве каковых принимались тяжелая болезнь (студента) или смерть близкого родственника. (Учитывая наличие медкомиссий при каждом институте, тяжелая болезнь была достаточным поводом для исключения.)
Простое нежелание рыться в земле, а заняться чем-либо более интересным (каникулы, законный отдых!) могло стать поводом для "оргвыводов".
Вот такая была тогда основа для "энтузиазма"...

Да, никакого такого энтузиазма ни на овощебазах, ни "на картошке" не наблюдалось. Все достаточно ясно осозновали, что это принудиловка, призванная латать дыры в неэффективном хозяйствовании, путем отрывания людей от основных занятий.
Другое дело, что воспринималось все это отнюдь не как в ГУЛАГЕ. Потогонной системы не было, за интенсивностью труда особо не гнались, работа среди своих, в родном коллективе, физическая разминка после сидячей работы, да еще на воздухе... Особенно если погода хорошая и не переборка гнилого лука на овощебазе ;).
В общем, особых оснований для пробуждения чувства протеста не было - кроме, пожалуй. тех случаев, когда такое отвлечение на сторону не срывало какую-нибудь важную и срочную работу.
Повторюсь еще раз - сезонные работы есть практически в любой стране. Только они могут организовываться на нормальной экономической основе, а не путем добровольно-принудительных авралов.

Когда я учился в ВУЗе обязаловкой являлся один стройотряд (после 3 курса) плюс один колхоз/овощебаза в сентябре пятого курса.
    Что касается первого случая, то выбор был, а куда собственно ехать? - можно дождаться того, что тебя запишут в специально для этого организованную лавочку, можно записаться куда-то самому. Из организованной лавочки, потом отпускали довольно легко, а в северных стройотрядах народ держался руками и ногами (платили по тем временам более чем прилично). Сильно ли эта обязаловка напрягала? - да вообщем-то нет, разве что смешило то, что стройотряд базировался и работал в Москве, однако жить приходилось всем в одном месте, а именно здании некоей школы. Принесли ли мы серьезную пользу строительству объекта? - вряд ли, так как организация была ниже среднего. Поэтому я расстался со стройотрядом достаточно быстро (по вполне уважительной причине).
  Теперь пятый курс и "картошка". Поскольку так вышло, что в это время у меня были занятия в институте (скользящий индивидуальный план), то я попал на овоще базу. Там действительно принести пользу было сложно (Курьяновская база, по уверениям тамошнего руководства - самая большая овощебаза в Европе  ;D ;D ;D), так как не было понятно в чем цель тамошних деятелей - побольше сгноить, или все же сохранить овощей? Тут же, некстати, шефа того подразделения, к которому мы были приписаны сотрудники ОБХСС накрыли, в результате чего последние 10 дней, делать нам было просто нечего. Начальство отсутствовало как класс. Так что пользы принести стране не удалось.
  Пару раз, пока я был на должности стажера-исследователя нас отправляли готовить институтский спортивно-оздоровительный лагерь к сезону. На две недели каждый раз. Никаких вопосов к родному ВУЗу не возникало, наш труд там действительно был полезен и, благодаря и нам, начиная с июня люди могли нормально отдыхать. Не жалею ни секунды.
  Наконец в 1987 году (если кто помнит такое дождливое лето кажется один раз было) нас в конце сентября - октябре (последний год стажировки) загнали в колхоз в Шатурском уезде.  ;) ;). Не самое веселое дело, не самое... Жили мы в практически неотапливаемой развалюхе-школе, только обогревателями и спасались. Объяснялась наше командирование тем, что техника в полях, ввиду непрерывных дождей встала!! Только мы приехали, а дожди и прекратились тут же, солнышко вышло. Вообщем картошку мы неплохо собирали. К сожалению спустя некоторое время руководство колхоза нам на второй сбор на поля отправило. То есть собирать там, где уже до нас собирали, так сказать следопытами поработать. Первые пару часов это, конечно, занимательно было - сродни походу за грибами большой компанией. Когда один другому время от времени кричит - "Смотрикася, какой я подосиновик нашел", а тот ему отвечает, "ХА, у меня тут парочка моховиков нашлась". Потом, естественно надоело и народ начал сачка давить. Хвала Великой Тьме конфликт с Администрацией колхоза по поводу нашей "работы" в эти дни загасили и спустя еще неделю нас вернули в Москву.
  Не знаю, как-то не сложилось у меня ощущения того, что я рабским трудом занимался. Вот хоть убейте, не сложилось.

А я на "картошку" так ни разу и не ездил.
В 1986 году почему-то умудрились убрать урожай без нас, а в 1989-м руководство МГУ просто боялось (и правильно делало  ;D) посылать на картошку молодых людей, восстановившихся после службы в армии.
Впечатления же однокурсников - скорее позитивные. Просто все (включая инспекторов курса и преподавателей) прекрасно понимали, что все это - туфта, развлекались и квасили. А пару-тройку упертых "комсоргов" посылали.
Кстати, в стройотряды у нас никого не загоняли.

Я уж молчу о том, что, не будь в стране такой практики, меня, скажем, вообще не существовало бы в природе...  ;D

Надо же, как все может забыться: и овощная база и лето 1987 г., такое сырое и холодное. Но не вспоминается. Вот друзей помню всех, а овощи - где-то на самом краю памяти. Хотя жизненного опыта такие вещи определено прибавляют. Ощущения рабского положения, безысходности не возникало точно.
Поехать сейчас на картошку?.. Невозможна сама мысль.

Вот, только сейчас выбралась ответить на эту реплику, хотя давно хотела.


В бытность мою в студенческой Дружине  охраны природы ездили мы инспектировать как раз молочные фермы на предмет несливания Того, чего не надо Туда, куда не надо. За день обычно посещали несколько ферм с обходом окрестностей - четыре-шесть, если память не изменяет. Так вот, были они очень разные. Такие, где на ровном месте можно  провалиться в это самое по это самое,  под стеной коровника свалены горы отходов с трупом телёнка наверху, а у тощих коров совершенно безумные глаза. Такие, где в коровниках относительно чисто, а коровы сыты. Бывали и такие, где находиться было просто приятно, правда, таких были откровенные единицы. Кстати, рядом с нашей дачей очень приличное хозяйство было. 

Описываемая Вами картина, несомненно, имела место быть. Но у меня возникло соображение - может, на "картошку" нас посылали в заведомо "отсталые" хозяйства, и потому наша "картофельная" выборка несколько некорректна?

Дело в том, что совхоз, в котором я работала летом в школьные годы, сезонных рабочих, конечно, брал, но, насколько я знаю, через отдел кадров. Толп  студентов или школьников я там не видела.

Знаете, а Вы почти за живое задели. Насчет овощебаз - тут все ясно, не знал ни одного такого Заведения, где внешние силы не требовались, а вот колхозы/совхозы...
В свое время я слышал байку от одного "ответственного работника", что заявку на дополнительные руки колхозы/совхозы подавали еще в феврале-марте. То есть когда еще было абсолютно не ясно, какой ожидатся урожай, куда его собирать и где хранить. А вот каким образом шел отбор поданных заявок... думаю только генератор случайных чисел и мог определить.

Описываемый мною совхоз, на полях и в картофелехранилищах которого я отпахала 11 лет, увы, под "заведомо отсталые" никак не подпадает. Иначе его председатель ну никак бы "Героя соц. труда" не получил :P

Старая русская поговорка - "готовь сани летом" ;)

Как заявки отбирали - вопрос интересный. Но степень износа техники и принципиальная нехватка рабочей силы - вещь, известная с зимы. В отличие, конечно, от урожая. 


И ещё. Наш факультет из года в год возили в одно  то же место. Совхоз "Поречье" Можайского района, как сейчас помню. Чтоб повезли куда-то в ранее неизвестное место - немыслимо...

Генератор случайных чисел?


Герой соц. труда - это серьёзно. Ну, то есть, по формальным признакам - не отстающее хозяйство.

А по тех.оснащённости там как было?
И - опять же - может, он своего соц.труда за перевыполнение плана по посеву получил? Ведь запашки были характерны для хозяйств, где план по посевным площадям перевыполнялся - ну, то есть, когда сеяли заведомо столько, что убрать нечем и некуда.

Собственно, ИМХО, какая разница, "по посеву" или "по уборке", и какая там была "тех.оснащенность" ???.
Мой-то изначальный пост был об общем идиотизме ситуации в с/х тех времен. И о том, что знаю я  об этом не понаслышке, а испытала на своей шкуре.
А Ваше замечание об "отсталых" хозяйствах, уж, извините, показалось мне попыткой ту систему как-то "приукрасить". :-[
Только потому ответ и написала - "для внесения ясности", так сказать.
Ваш же "ответ на мой ответ", опять же, извините, ИМХО - оказался дополнительной иллюстрацией того самого идиотизма ;-v

Ну это Вы зря, право слово. А как мы уровень вредительства-то без этого определить сможем? :D :D :D

В очередной раз убеждаюсь, что мы с Вами принадлежим к разным поколениям. Я описываю типичные советские реалии, а Вы - очевидно, уже горбачевские времена? Потому как в наше время о подобных "студенческих дружина" никто и не слыхивал... Единственная "дружина" - это была ДНД.
Конечно, были и такие хозяйства, в которых порядка было больше. Но их, действительно, были единицы. А Героя директор совхоза вполне мог получить, и используя "городские резервы"  - с него же не спрашивали, какими методами он план перевыполнял...

Поскольку я уже признала, что отношусь к категории людей :"у которых есть чувство, что у них нет чувста юмора", я не поняла - камень в чей огород - мой или эреа fitomorfolog_t ???

Вот что меня всегда удивляет в разговорах, подобных этому - это с какой лёгкостью неимоверной простое уточнение фактологии переводится в них в плоскость "попыток приукрасить/очернить" ;-v.

Лично я прелесть (гипотетической) ситуации получения "Соц. труда" за посев при невозможности организовать адекватную уборку vs получению его же за грамотно организованный сбор урожая вполне оценил. Странно, что вы не видите разницы.

А что до "своей шкуры", то, поскольку ситуация была достаточно глобальна, её испытали на себе многие из присутствующих. В.п.с. в том числе (это я так, для справки). И, как следует из написанного, fitomorfolog_t - тоже... Так что этим меряться можно дооолго ;).

В огород бездарного руководства сельхозпроизводством.  ;D ;D. Ну и авторов статьи УК тех времен о вредительстве. :D :D



Как говорилось в советские времена - чего с ними чикаться, меры надо принимать. Вплоть до оргвыводов  ;D ;D



А если серьезно, то Вам ведь тоже это как "рабский труд" отнюдь не запомнилось. Так что жаловаться не на что..

Наверное потому, что подобное "уточнение фактологии" порой выглядит как форменное издевательство (уж простите, ИМХО) над действительными реалиями эпохи.
Допускаю, что эреа ничего подобного и в мыслях не держала, "но осадок остался". :D

Абсолютно не запомнилось. Вспоминаю с удовольствием. Молодость, ковбойская езда на крыле грузовика, та же картошка в печёном виде... Кстати, не мне одному. На недавней встрече курса киноплёнка с нашей "картошки" была гвоздём вечера, даже из буфета все сбежались ;).

А что до "рабского труда", о котором тут столько говорят, то, наверное, каждый сам выбирал, кем себя ощущать.


Кажется, на это я ответил строчкой выше ;).

Замечу только, что звания "исключительно за посев" встречались в натуре, так что "издевательством над фактологией" их упоминание вряд ли является. Я тут где-то выше про китов писал - фактология в чистом виде.

Абсолютно не запомнилось. Вспоминаю с удовольствием. Молодость, ковбойская езда на крыле грузовика, та же картошка в печёном виде...
Ну значит, прав эр FatCat.
Мы с Вами принадлежим к разным поколениям.
И воспоминания у нас разные ("шкуры", получается, тоже ;D).
А если судить по распространенному мнению, что прошлое чаще всего вспоминается в "розовых тонах" (плохое забывается, хорошее помнится ярче), то насколько же  нас угнетало пребывание в овощехранилищах и на полях, что воспоминания об этом до сих пор вызывают негативные эмоции у моего поколения  :(

Вот это может быть. Десять лет разницы могли и сыграть.

Вообще-то, в описываемые времена нашей Дружине исполнилось 25 лет  ;D ;D ;D  Действительно, я была её членом с 85 года. Но существовала-то она до этого...


(растерянно) Действительно, в мыслях не держала... Разве реалии эпохи - не в фактах? Жизненный опыт у каждого свой, регионы, насколько я понимаю, тоже разные, время, кажется, тоже - во я и пытаюсь выяснить подробности.

НАША СПРАВКА. Дружина по охране природы (ДОП) Биофака МГУ возникла в 1957 году под руководством В.Н. Тихомирова, преподавателя факультета. Официальной датой рождения дружины считается 13 декабря 1960 года.

http://np-volunteer.narod.ru/volunteers/dop.htm

ИМХО Золотые слова!!!!

Собственно в этой ветке они звучат в той или иной форме постоянно. Ведь сори не только "Бытие определяет сознание", но и "Сознание определяет осознание". И все это взаимо накладывается. :) Вот ведь какая штука.

Everard_Took
А чтож вы молчите про современный детский рабский труд?! ;D
Коварные директора школ отправляют несчастных школьников на уборку территории или озеленение соседнего двора. Сам видел, как несчастных школьников заставляют носиться на перегонки, вооружившись носилками полными свеживыкорчеванного шиповника. А потом копать гигантские котлованы. Еще их заставляют при этом улыбаться, хохотать и дурачится. :D
З.Ы.: правда принялось всего несколько кустиков из многих десятков. :-\
И я совершенно точно уверен, что школьники и студенты никогда в жизни не согласились бы поехать, скажем, на клубнику. ;) Ну не растет у нас под Москвой виноград. :'( Разве что парочка специально выведенных сортов, растущих у садоводов любителей.

Что доказывает неэффективность рабского труда!  ;D ;D ;D ;D ;D

В институт попал в 97-м, так что ни о какой "картошке" уже не знал и в стройотряды не записывался.
Но до предела был возмущен (и не я один), когда нас первокурсников в обязательном порядке под ничтожными с юридической точки зрения (студенты юрфака в итоге единственные и послали инициативных товарищей из администрации академии) угрозами выгнали на уборку территории перед ВУЗом. Каждый должен заниматься своими делом, а техперсонал нашего ВУЗа по видимому как раз этим заниматься не хотел, хотя уборка территории была и остается прямой обязанностью техперсонала, которому за это вообще зарплату платят.
Вот такие впечатления от принудительного труда студентов.  :)
У нас другое было. Многие ребята приехали к нам из других городов, жили сами, сами добывали себе средства к существованию. Работали, проще говоря. Так вот, наш деканат просто "не давал" работать - декан ревностно следила за 100 процентной посещаемостью лекций и при первом удобном случае делала оргвыводы. Мы завидывали нашим "юристам", которые запросто договаривались с преподавателями (которые сами работали в основном за пределами ВУЗа - адвокаты, юристконсульты, даже работники прокуратуры были) о необходимом наборе выполненных заданий, которые гарантировали успешную сдачу экзамена/зачета и спокойно шли работать.

Простите, но Вы осуждаете необходимость работы на территории, на которую каждый день смотреть - Вам, но не приводите доказательств, что техперсоналу просто лень.

Я-то с необходимостью субботников сталкивалась ровно в тех случаях, когда техперсонала либо нет, либо он откровенно недостаточен. По крайней мере, разовая весенняя уборка - то, что легко сделать двумястам людям, но реально тяжело персоналу, если его едва хватает на каждодневные дела. Вероятно, у Вашего декана была иная точка зрения, чем у Вас, и судить следует, выслушав обе.

Помню, как в начале семидесятых мы (и дети, и взрослые - абсолютно добровольно) благоустраивали территорию рядом с нашим свежепостроенным домом. Каждый год убирали осколки стекла, рыхлили, сажали деревца. Это было просто приятно каждому из тех, кто в этом участвовал, а кто не хотел - тот не принуждался. Просто за нас это никто бы и не сделал.

А два года назад ночевала в одной семье в Приморье и обратила внимание на то, что дом свежепокрашенный (кажется, пятиэтажка, если не ошибаюсь).  Для Приморья это, мягко говоря, нехарактерно, так как на коммунальные нужды денег отпускается недостаточно. Так этот дом ремонтировали (косметически, конечно) жильцы своими силами. Всё так - если не хочешь жить в неприглядных условиях, надо делать то, что по силам...


Это не отвергает тезиса о том, что каждый должен заниматься своим делом. В теории - так. Но на практике - есть место подвигу всё несколько иначе. ;)

А Вы попробуйте! В подмосковных совхозах каждое лето набирают сезонников, и на клубнику тоже. СходИте, потом поделитесь впечатлениями...  ;D

Что до обсуждаемого труда - я, например, "рабским" его не называл. У раба, конечно, возможностей выбора было меньше: работать или сдохнуть. В советском варианте принудительного труда можно было работать - или уйти из ВУЗа. Или, для ИТР - работать или иметь неприятности от начальства, моральные и материальные. Так что советская система была "мягче"...  :D

Неудивительно. Уже в 93 году от этой практики ничего не осталось. Да и работы для "северных" стройотрядов уже не было - никто не хотел расставаться с приличными деньгами.



Поделитесь с нами информацией - сколько времени у Вас на эту уборку ушло? За все про все, имеется в виду.



На это Вам уже ответили. Не уверен, что нужное количество техперсонала в ВУЗе имеется. А про их зарплаты я вообще умолчу.



Это вынужденная практика. Ничего не поделаешь. Кстати, в советские времена такой повальной необходимости работать у всех студентов не было. Подрабатывали в выходные - это да, но отнюдь не ежедневно.



Раз Вы не в курсе - сообщаю. Вообще-то по Инструкции Минобрнауки студенты обязаны именно посещать все занятия, кроме факультативов. И тот процент пропусков, который приводит в соответствии с той же Инструкцией (я сейчас не обсуждаю вопрос - правильно это или нет) к отчислению составляет, будете удивлены, всего 10%. Ваш Деканат просто дословно ей следует и ничего более.



Объясню и это. В данном случае преподаватели брали риск на себя. Если бы они попали под проверку и все это вскрылось, то юристы они или не юристы - им бы сильно не поздоровилось. Но эти люди решили, что риск оправдан.

Простите, но Вы осуждаете необходимость работы на территории, на которую каждый день смотреть - Вам, но не приводите доказательств, что техперсоналу просто лень.
Нам некогда было смотреть на эту территорию каждый день, сначала учеба, а потом на пятой космической домой! :) Кстати данная территория постоянно убирается, по крайне мере асфальт.

Я-то с необходимостью субботников сталкивалась ровно в тех случаях, когда техперсонала либо нет, либо он откровенно недостаточен. По крайней мере, разовая весенняя уборка - то, что легко сделать двумястам людям, но реально тяжело персоналу, если его едва хватает на каждодневные дела.
Согласитесь, это головная боль руководства. Пусть нанимают бригады, расширяют техперсонал. Или хотябы вознаградят своих сотрудников за труд.

Поделитесь с нами информацией - сколько времени у Вас на эту уборку ушло? За все про все, имеется в виду.
Часа четыре (точнее не помню, все таки десять лет назад было).

Не уверен, что нужное количество техперсонала в ВУЗе имеется. А про их зарплаты я вообще умолчу.
Это проблемы ректора а не мои. Денег в ВУЗе достаточно (постоянные коммерческие исследования в области экономики для всей области) и обеспечить нормальную зарплату возможность есть (вопрос в желании).

Это вынужденная практика. Ничего не поделаешь. Кстати, в советские времена такой повальной необходимости работать у всех студентов не было. Подрабатывали в выходные - это да, но отнюдь не ежедневно.
Совершенно согласен. Только современные работодатели очень редко соглашаются брать на работу на полставки - только полная занятость. Сам с этим столкнулся, когда пытался подработать (естесственно я про постоянную работу в офисе, а не про листовки, погрзуки/разгрузки и прочие разовые заработки).

Раз Вы не в курсе - сообщаю. Вообще-то по Инструкции Минобрнауки студенты обязаны именно посещать все занятия, кроме факультативов. И тот процент пропусков, который приводит в соответствии с той же Инструкцией (я сейчас не обсуждаю вопрос - правильно это или нет) к отчислению составляет, будете удивлены, всего 10%. Ваш Деканат просто дословно ей следует и ничего более.
Есть такой вид саботажа - работать строго по Инструкции.  ;)
Риторический вопрос - интересно, в этой инструкции не написано, как существовать молодым людям на стипендию в 200 рублей (причем и до и после августа 98!) в областном центре со столичным уровнем цен?

Тогда действительно говорить не о чем. Целых четыре часа, да еще 10 лет назад и Вы это прекрасно помните  :o :o. Это же как нужно происшедшим проникнуться, чтобы столько времени камень за пазухой таскать.:D



Ну если Вы уверены, что это исключительно проблемы ректора, то на что же обижаться-то? Он (ректор) и решает эти проблемы так, как считает нужным.



А это тоже проблемы ректора ВУЗа? Или Вашего деканата проблемы? Почему Вы требуете, чтобы их институт решал?



А Вы в Минобрнауки обращаться не пытались? Это ведь Вам было нужно, чтобы эта Инструкция не работала, в первую очередь. Или это тоже должен ректор за Вас делать?
Еще один вопрос - Вы на платном или бесплатном отделении учились?
 

Это же как нужно происшедшим проникнуться, чтобы столько времени камень за пазухой таскать.
Нет. Просто память хорошая. Тем более если б это был единственный случай попыток бесплатного использования труда студентов. В трудовом лагере в школе нам хоть денег платили за прополку и сбор.

Ну если Вы уверены, что это исключительно проблемы ректора, то на что же обижаться-то? Он (ректор) и решает эти проблемы так, как считает нужным.
Речь шла об оплате труда техперсонала или найме соответствующих рабочих для уборки территории а не об эксплуатации студентов с использованием административного ресурса. Меня как студента волновал успех сдачи сессии а не то, сколько листьев валяется под деревьями вокруг моей Академии и кто их будет убирать.

А это тоже проблемы ректора ВУЗа? Или Вашего деканата проблемы? Почему Вы требуете, чтобы их институт решал?
Я требую, чтобы мне институт НЕ МЕШАЛ решать мои проблемы, раз не могут помочь учиться на дневном обучении и при этом достойно жить. Лично мне родители помогали, точнее содержали, пока я учился. Меня это очень задевало, но я ничего не мог сделать, потому чтот видел - либо я учусь, либо работаю. Но увы не у всех родители под боком...

А Вы в Минобрнауки обращаться не пытались?
Вы действительно такой наивный или надо мной смеетесь? Минобрнауке наплевать на студентов, как и на преподавателей. Как и государству на людей. Но если они не могут помочь, то хотябы не мешали...

Еще один вопрос - Вы на платном или бесплатном отделении учились?
На бесплатном. И свою долю бюджетных денег вернул сполна красным дипломом и тремя годами работы в научном центре при институте.

Но хоть за эти четыре часа территорию облагородили?



Вы так и не сообщили в чем заключался Административный ресурс. В случае отказа Вас лично пообещали из ВУЗа отчислить?



Простите, а чем именно злая воля ректора ВУЗа лично Вам мешала? Речь-то должна идти явно не об Администрации института. П о властях заметно выше сидящих. Это, кстати, и есть разница между советской и российской системой высшего образования. Выполнение Инструкций советского Минвуза не приводило к такой ситуации со студентами.



Конечно смеюсь. Зато вы наконец-то назвали одного из истинных виновников создавшейся ситуации. А до сих пор, извините за жаргонизм, катили бочку на людей подневольных.



Вам в Научном центре удалось создать то, что называется "новым знанием, судя по Вашим словам. Вы достойны уважения, как специалист. В этом нет никаких сомнений.

Но хоть за эти четыре часа территорию облагородили?
Облагородили, вестимо.  :)

Вы так и не сообщили в чем заключался Административный ресурс. В случае отказа Вас лично пообещали из ВУЗа отчислить?
Ну что Вы! Отчисление из ВУЗа было бы неизбежным после недопуска к сессии из-за какой-нибудь несданной контрольной работы,  ;)
Вобщем как я уже говорил, угрозы были ничтожными, но это я уже сейчас понимаю, тогда же на первом курсе все выглядело очень серьезно, воистину неученье (незнание) - тьма :)

Выполнение Инструкций советского Минвуза не приводило к такой ситуации со студентами.
Извините, но то был СССР. Моя мама как и я училась на повышенную стипендию, которая у нее составляла 75 рублей, если я правильно помню. У меня 250, потом 400.
Только на 75 советских рублей мама на выходные в Москву из Самары каталась (билет на родные фирменные "Жигули" стоил 6 рублей), а то и летала (на самолет 15р.) ну и вообще не в чем себе не отказывала. Я же на 400р. не мог толком хорошего пива выпить с друзьями, или вещь каку-нибудь себе купить.

А до сих пор, извините за жаргонизм, катили бочку на людей подневольных.
Нда, воистину "как это просто выполнять приказы и памятники ставить королям".
"Подневольные люди" тоже должны иметь голову на плечах и не ограничивать свои мысли идеями спасения себя любимых от рук начальствующих. Можно выполнять приказы, а можно прятаться за них. Я уже пять лет на госслужбе, и, поверьте, видел и делал и то, и другое.
Вам в Научном центре удалось создать то, что называется "новым знанием, судя по Вашим словам. Вы достойны уважения, как специалист. В этом нет никаких сомнений.
Опять иронизируете?  :) Научно-методический центр информационных технологий занимался и занимается прикладными разработками для кафедр. Впрочем, да, Вы правы - для ВУЗа мы сделали многое. "Мы" я говорю совершенно сознательно - ибо никогда не отделял себя от своих коллег.

Ну, вот мой папа учился в послевоенные годы на дневном (физфак Горьковского университета), стипендию получал и работал - надо было матери (моей бабушке то есть) с двумя младшими деньги высылать. Тогда это часто бывало: дед со стороны отца ещё в сорок первом погиб. С лекций и семинаров никто, вестимо,  не отпускал, с этим строго было,  так что работал папа ночами - разгружал вагоны.  Учился отлично - самый большой страх был потерять стипендию...

Это я к тому. что ничто не ново под луной...

Ситуация у Вашего папы была мягко говоря непростой. Он содержал себя, и еще троих. Да, было тяжело, но он мог делать это.  В мою же бытность студентом и сейчас речь о том, что учась на дневном и работая, студент не может обеспечить себя любимого нормально, не говоря об отсыле части доходов родственникам.

Я учился в ВУЗе в начале 80-х. Сам я москвич, но ВУЗ наш с сельскохозяйственным уклоном, и студенты на 3/4 были приезжими. Поверте, стипендии не хватало. Всем: и тем, кто стипендию получал, и тем, кто ее не получал, - деньги присылали родители. Кроме того, подрабатывали очень многие. Работали на разных работах. Ну дворники и кочегары - это святое. Кто мог, устраивался на работу вахтерами или уборщицами в самом ВУЗе и в общагах. Это работа постоянная, пусть и посменная, кроме дворников. Но дворником можно было быть и не пропуская занятия. Посещение лекций всегда считалось делом обязательным. Конечно мы гуляли, но на свой страх и риск. Проверки из деканата на лекциях устраивались порой. Но отчислять за это из нашего ВУЗа не отчисляли. Из него вообще редко отчисляли. Не так много было желающих в него поступить. Мы конечно таким либерализмом пользовались. Но в ВУЗах попрестижней можно было за пропуски и вылететь. У нас же были случаи анегдотичные. Люди заканчивали 1-й курс, потом исчезали. Ехали, например, на севера на год - два. Затем с деньгами возвращались, восстанавливались, и продолжали учебу. На моем курсе, когда мы уже заканчивали ВУЗ, был один студент проучившийся с такими перерывами в общей сложности 9 лет. Причем диплом он вместе с нами так и не защитил. Написал диплом. В последний день работы дипломной комиссии шел на защиту самым последним. Причем подбивал тонкости в дипломе всю ночь и всю первую половину дня. Ему сказали: "Ты хоть пойди побрейся". Пока он брился, дипломная комиссия закончила в том году свою работу. И ему заявили: "Приходи на слудующий год".

А вот стройотряд, картошка - это дело добровольно-принудительное, т.е. для всех обязательное. Освобождались только больные со справкой о том, что болен, либо по сложным семейным обстоятельствам, причем действительно сложным, и документально заверенным.

Рысь, с субботниками знаком с конца 80-х, со школы. И ходил и организовывал. В силу последнего обстоятельства примерно знаю возможности технического персонала.
Их недостаточно. Если это Ваш ВУЗ, Вы не обломаетесь надеть перчатки, если нет - нет. Мы много говорим об активной жизненной позиции. "Нам не дали спеть"(с)

Видите, сами же признаете - польза имела место быть.



То есть Вы уже сами понимаете, что угроз-то серьезных, как таковых, не было. А что было? - предупреждение, что если не придете, то "мы Вас любить не будем", вот собственно и все. А что такое "деканат не любит"? - очень просто, когда Вам потребуется что-то, что определяет зам.декана по принципу дать/не дать, этот самый человек решит - "не дать".
А вот этого Вам никак не хотелось.



  Абсолютно согласен. Буквально ППКС. Вот только кто создал такую ситуацию в высшем образовании? Неужели Администрация Вашего ВУЗа?  ;D ;D



  Вот здесь ошибаетесь, я абсолютно не иронизирую. Особенно если Вам с коллегами действительно удалось что-либо сделать. Неважно для кафедр ВУЗа ли, для Академической Науки ли или для внедрения какого-нибудь изобретения.
  Проблема-то в другом была - а в чем было вообще предназначение этого Научного Центра, как такового?

В силу последнего обстоятельства примерно знаю возможности технического персонала.
Их недостаточно.
Это проблемы руководства, а не студентов. За все время пребывания в ВУЗе я не видел на субботниках ниодного представителя деканатов, кафедр, ректората. Да, возможно в своих кабинетах они и убирались, возможно, но на улицу, показать пример, как говорится, не выходил никто.

Если это Ваш ВУЗ, Вы не обломаетесь надеть перчатки, если нет - нет.
Возможно Вы и правы. Вот Научный Центр был Наш, и мы его держали на уровне в плане чистоты и опрятности, а вот ВУЗ в целом... нет, наверное, нет. Ну а почему так получилось - рассказ не на одну страницу.

А что такое "деканат не любит"? - очень просто, когда Вам потребуется что-то, что определяет зам.декана по принципу дать/не дать, этот самый человек решит - "не дать".
Например не дать допуск к сессии  :) Впрочем лично мне такое не грозило по причине  хорошей учебы и научной работы.

Вот только кто создал такую ситуацию в высшем образовании? Неужели Администрация Вашего ВУЗа?
Администрация ВУЗа могла бы проявлять большее понимание "текущего момента" и не прятаться за бумажки.

Проблема-то в другом была - а в чем было вообще предназначение этого Научного Центра, как такового?
Научно-методический центр ИТ создавался для модернизации образовательного процесса в ВУЗе - электронные учебники, виртуальные кафедры, обучающие комплексы, поддержка дистанционного образования и т.д. Сейчас медленно движется работа над созданием собственного технопарка, в котором центр займет одну из ведущих позиций.

Здесь я с Вами соглашусь безусловно. Это серьезная ошибка со стороны деканата/ректората/Учебного управления. Теперь, я, кстати, понял по какой причине этот эпизод так запал Вам в память. Что ж - вполне нормальная реакция со стороны студента.



  Ага, значит это имело важность именно для неуспевающих граждан. Тогда... ВАше мнение можно разделять, а можно оспаривать.
С одной стороны - деканат вроде как подкупает часть студентов: Вы, мол, будете работать на благоустройстве территории, а мы в решающий момент дадим Вам дополнительный шанс сдать сессию, несмотря на то, что у вас хвостов полно; а с другой стороны - вполне возможно, что речь шла об оценки лояльности студента к ВУЗу. Не самый лучший метод (через субботники), но поверьте и далеко не самый худший.



  Ради кого? Ради тех, кому на этот самый ВУЗ плевать с высокой колокольни? Логичный вопрос - а с каких веников?



  Знаете эр Рысь, я ведь со всем этим уже стокнулся. Кое-что вполне сеья оправдывает (электронные учебники), а кое-что приводит исключительно к внутренней неразберихе и внешней показухе (дистанционное образование). Я, несмотря на то, что являюсь преподавателем посещал курс лекций по "Микрокосмофизике", которые читал профессор Хлопов по Интернету, сидя в Женеве (ЦЕРН).  Заметил впоследствии - усвояемость материала при подобном типе преподавания процентов на 50 хуже, чем в обычном случае. Вообщем... сомнительно мне это.
  А виртуальные кафедры уже повсюду есть. Успехи обучения там... тоже близки к виртуальным.  ;D ;D ;D

Прошу прощения за оффтоп - кстати, можно было бы открыть новую тему.
По поводу дистанционного обучения.

КМК, даже на лекциях одна из важнейших форм общения с аудиторией - это диалог лектора и студентов.
Вместо того чтобы тратить время и бюджетные деньги на создание виртуальных курсов, лучше бы тратили их на обеспечение ВУЗов нормальной лекционной аппаратурой, а также видеоматериалами и компьютерной анимацией.
В нашей области толку было бы намного больше. Как показывает практика, органическую химию вполне можно усвоить (в общем и целом) "по книгам". Дистанционные лекции тут  мало что добавят в плане эффективности. А вот нормальные лекции на современном техническом уровне - совсем другое дело.

И, кстати, вполне можно было бы разрешить студентам посещать лекции по специальности в другом ВУЗе. С оргвыводами, разумеется. По отношению к лектору, не собирающему аудиторию.

По поводу дистанционного обучения ;).

Поставил было прямую ссылку, потом вспомнил про п. 9 Правил.

Короче, если Вы не читали рассказ Ллойда Биггля-младшего "Какая прелестная школа!..", то Вы в три секунды найдёте его гуглем. ИМХО, желающим говорить про дистанционное образование стоит прочитать :)

  Ради кого? Ради тех, кому на этот самый ВУЗ плевать с высокой колокольни? Логичный вопрос - а с каких веников?
Интересно получается. Если я учась в институте, иду работать, по причине нехватки средств к существованию, и делаю это в какой-то мере в ущерб учебному процессу, то я сразу становлюсь последним человеком, которому на институт наплевать, и на мне можно закрутить гайки и выкинуть по формальным причинам?

Кое-что вполне сеья оправдывает (электронные учебники), а кое-что приводит исключительно к внутренней неразберихе и внешней показухе (дистанционное образование).
Совершенно согласен. Поэтому нашим основным направлением были как раз учебники (мультимедийные обучающие комплексы, как громко называл их наш шеф), создаваемые по заказу кафедр. А дистанционное образование всегда вызывало у нас улыбки. Вспомнил я его "на автомате", как говорится, потому что долгое время мне приходилось произносить эту ритуальную фразу на презентации каждого электронного учебника, дабы ублажить слух высочайшего руководства.  :)

А виртуальные кафедры уже повсюду есть. Успехи обучения там... тоже близки к виртуальным.
В мою бытность в Центре виртуальные представительства кафедр рассматривались как некие базы знаний, призванные уменьшить бумагооборот при взаимодействии преподавателей и студентов в процессе традиционного получения знаний. Более того, планировалось обеспечить доступ студентов к этой базе с учебными и научными материалами через локальную сеть ВУЗа, а на перспективу - и через Интернет. Причем технически эти задачи были вполне выполнимы, наиболее острым был и остается вопрос соблюдения авторских прав при использовании таких информационных ресурсов.
Но никто тогда у нас не рассматривал виртуальные кафедры как альтернативу традиционному учебному процессу. Но за пять лет могло измениться многое, весьма многое, и не в лучшую сторону...

Как показывает практика, органическую химию вполне можно усвоить (в общем и целом) "по книгам". Дистанционные лекции тут  мало что добавят в плане эффективности. А вот нормальные лекции на современном техническом уровне - совсем другое дело.
Это точно! До сих пор помню как в школе для любимого химкабинета (говорю это совершенно серьезно - химию обожал, как и преподавателя) на ватмане рисовал цветные модели углеводородов, а из теннисных шариков макеты делал.  :) А как бы это все в 3D Studio MAX выглядело бы, да еще и с анимацией...  ммм.. ::)

Рысь, в каком ВУЗе и когда училась Ваша мама? Спрашиваю потому, что о стипендии в 75 р. я что-то не слыхивал. В наше время - 68 - 74-й гг., в МИФИ стипендия была 40 р., повышенная - 45.
Насчет возможностей подработать - тоже не все гладко было: например, мы с другом в летние каникулы хотели устроиться грузчиками в Северном речном порту - так нас погнали за справкой из деканата, что он (деканат) "не возражает"!
Кстати, сейчас студент-"дневник" вполне может подрабатывать и без всяких справок. Например, "приходящим" сетевым админом, или программистом, или веб-дизайнером... Если голова на месте - весьма прилично получается.

в каком ВУЗе и когда училась Ваша мама?
Куйбышевский Плановый Институт. 72-77гг.
Мог и ошибиться.  :) Возможно и 45. Ибо тарифная сетка была одна на всех (раз в МИФИ - 45). Но суть от этого не меняется. На 45 советских можно было жить, на 1000 (или сколько сейчас студенты получают?) российских - нет.

В мои годы обучения 80-86 в МИФИ обычная стипендия составляла 55 рублей (15 рублей вроде бы Военное ведомство доплачивало). Повышенная стипендия была двух типов:
1. 15% за сдачу без троек, правда тут требовалось еще на общественном поприще отличиться как-нибудь. С последним лично у меня, как правило, было очень так себе.
2. 25% - отличникам. Вот тут платили обязательно. Поэтому старался и очень.



Да нет не последним, отнюдь. А выбрасывать по формальным причинам... что всех у вас выбросили что ли?



Интересно, а содержание для них кто писал? Сотрудники кафедр или Вы сами?

Насчет виртуальных кафедр, спешу Вас заверить, что за пять лет ничего не изменилось. Уж в лучшую сторону точно.
Кажется больше пользы от работы на овощебазах получается, нежели от такого виртуального обучения.  ;D ;D ;D

Да нет не последним, отнюдь. А выбрасывать по формальным причинам... что всех у вас выбросили что ли?
Нет, потому что на нашей специальности никто не работал по уже озвученным выше причинам.

Интересно, а содержание для них кто писал? Сотрудники кафедр или Вы сами?
Разумеется кафедр. Мы создавали оболочку, разрабатывали структуру, мультимедийный блок. Вобщем шлифовали принесенные камни и облекали их в оправу, согласовывая все шаги с заказчиками, разумеется. Полсностью сами делали учебники только для своей кафедры - "экономическая информатика", ибо были "в материале".

Знаете, эр Рысь, даже и на 75 р не особенно разбежишься. В начале 80-х (а цены были те же, что в семидесятые) я работала лаборанткой с зарплатой 90. В те времена уборщицы получали, если не ошибаюсь, почти столько же - 80. Пенсии у многих были примерно такого же уровня. Считалось, что это только на самое необходимое - то есть, могу ли я предположить, что Ваша мама в то время жила с родителями или получала от них помощь? Говорю так потому, что мне этих 90 хватило бы на хлеб с маслом  и квартплату, но уже не хватило бы на одеться-купить-книжки. По счастью, я как раз жила с родителями, и значительную часть зарплаты пускала именно на это. Как сейчас помню, платье летнее - 30 р, сумочка - 45, сапоги - 120. Книги в букинисте - вот, для примера: "Ботанический атласъ" Гофмана и Монтеверде - 45 р. Ну, это - явное излишество  ;D ;D ;D

Жить на 40-45 р даже и тогда можно было только очень скудно - несколько позже у меня был опыт. Всё это - в период, когда цены были всё те же, а я к тому же имела возможность покупать льготные талоны на еду в студенческой столовой.

Чтоб студенты на стипендию жили сытно  - такого, как мне кажется, нигде и никогда не бывало ;D ;D ;D

Совершенно верно. Это - просто ностальгические воспоминания из рубрики "Как молоды мы были..."  ;D

У нас в инъязе была стипендия - 28 рэ. Повышенная - аж целых 35. Посему и ходила студенческая поговорка: "Пед и мед - хуже нет". Прожить на эти деньги было, сами понимаете, невозможно. Конечно, помогали родители (что им, при двух студентах, было очень нелегко). И где-то работать, учась в инъязе, с его школьной системой, тоже было практически невозможно. Иногда подворачивались уроки. 

Что касается принудиловки на картошке, сенокосе, овощебазе и т.п., то не вижу в этом никакой романтики. И работа-учеба от этого всегда страдали, и сама обязаловка тоже жизни не украшала.

А в чем заключалось "страдание" учебы у Вас? Неужели Вас по 2 раза в неделю туда загоняли?

Эледем, я уже писала, что после картошки программу гнали в три шеи. Или вы считаете, что месяц в семестр - это мало? Даже больше - после картошки занятия начинались не раньше 10 октября. В январе - сессия. Сколько оставалось от осеннего семестра?

Считалось, что это только на самое необходимое - то есть, могу ли я предположить, что Ваша мама в то время жила с родителями или получала от них помощь?
Конечно она жила с родителями, причем с родителями-офицерами. У них зарплата была несколько выше чем 120 р.  :) как и пенсия потом.
Но согласитесь 12 р. за поездку в Москву в купе фирменного поезда при стипендии в 45р. это несколько лучше чем 4000р. за туже поездку "при прочих равных условиях" при стипендии в 500р.?  ;)

Каждые выходные по 12 р... итого - 48. Не хватает! Даже если воздухом питаться и носить "вечный" костюмчик. Так что все равно, без родителей (или подработки) - не прожить.
Стипендия сейчас, конечно, относительно меньше - но и возможностей подработать значительно больше.

Каждые выходные по 12 р... итого - 48. Не хватает!
А кто сказал, что хватает? Да и в Мск можно не каждые выходные ездить. Так что это все равно лучше, чем есть сейчас или было пять лет назад.

Стандартная стипендия первой половины 80-х годов - 40 рублей. По собственным ощущениям, 40р. тех лет - это как сейчас где-то 4000 рублей.

  Ага, программу, которая была рассчитана на стандартные 16 недель осеннего семестра загоняли в 10 недель? Тогда я понимаю Вас. Но в нашем ВУЗе было не так; во-первых занятия 5 курса начинались именно 1 октября, а во-вторых программы курсов были составлены из расчета 11 учебных недель.
  Вообщем взаимонепонимание устранено.

Ну, это же Вы писали: "мама на выходные в Москву из Самары каталась".
Конечно, в пересчете на "те цены" нынешние стипендии - мелочь. Но вот, когда мой сын учился в МГТУ, по моим ощущуениям, жилось ему лучше, чем мне в бытность студентом!  :) Правда, на втором курсе он пробовал подрабатывать дворником, но быстро бросил. А вот с 3-го - 4-го уже находил подработку по специальности.

И у нас на эти недели программы не было. Семестр короче, и всё, а плотность занятий та же.

Да, считать, что во время картошки студенты на самом деле учатся, и потом всё это нагонять  - это болезненный бред. Но, похоже, он был местной самодеятельностью...

Ну, это же Вы писали: "мама на выходные в Москву из Самары каталась".
Но чуть ниже я писал, что она с родителями жила и я не говорил что она ездила на каждые выходные. Но ездила. И часто.

А вот с 3-го - 4-го уже находил подработку по специальности.
Возможно ему повезло, возможно в столице работодатели более гибкие.
В Самаре, когда я пытался устроится на подработку по специальности, это 2000-02гг., обошел контор десять, где нужны были разного рода ИТ-спецы, в основном для администрирования небольших сетей. В первой половине мне отказали только потому что я был студентом (просто, за сам факт, такая вот дискриминация), во второй - потребовали полной занятости. Слава богу, что в это время родилась наша лаборатория (будущий Центр, о котором я тоже писал здесь) и с третьего курса я стал работать там.

То есть плотность занятий учитывала то, что семестр короче и не превышала средний. Так собственно и должно было быть, исходя из представлений о "разумности".

Да уж, «рабский труд» - это хорошо сказано! Надо же, как людей достала несложная, в общем, работа. Насколько я помню, у нас в ВУЗе «на картошку» ездили только первые два курса. Старшие курсы с практики возвращались порой к ноябрю, какие уж тут колхозы. Лично наша «картошка» проходила на Острогожском консервном заводе – яблочное пюре делали, м-м-м. Воспоминания самые светлые, по личным, разумеется, причинам, а работа… Ну, что ж, обычный конвейер, ничего страшного. В стройотряды тоже никто силком не гнал – в основном по той же причине, там собственно каникул не оставалось, практика очень большая. Даже после первых курсов – по два месяца, а начиная с третьего – с июня до глубокой осени, пока поля у геологов не заканчивались, кто ж из-за студента вертолет гонять будет. Вот это была реальная необходимость программу гнать, занятия-то официально начинались с октября.
На предприятии  сама я подобных мероприятий не застала, но в старших классах несколько раз ездила вместо матушки. Опять-таки ничего страшного в этом не вижу – вполне взаимовыгодное сотрудничество: экспедиция помогала подшефному совхозу убирать урожай, взамен совхоз выделял и распахивал поле для геологов, где все желающие свою личную картошку сажали. Такая практика длилась (кстати, не только в нашей экспедиции, на многих предприятиях нашего города), сколько я себя помню, бОльшая часть сотрудников этим пользовалась. Удобнее, чем на даче – предприятием выделялся транспорт на посадку, уборку и две прополки, опять же отпускникам и полевикам окучат всем миром. Что тут «рабского» - убей, не пойму.

Кстати, интересно, а попадает под категорию «рабского труда», когда у нас мужиков-инженеров на несколько дней срывали на сенокос для экспедиционной конебазы? С одной стороны, работа явно не профильная ( ;D ;D), с другой – конебаза-то родной организации принадлежала.

Именно.

Так вот это и было "определяющим фактором", а не размер стипендии!  :D Мой сын тоже, будучи студентом, и на море ездил пару раз, и в Карелию, и еще кой-куда ...Ну, вот видите - и в Самаре не все так плохо!
А кто говорил о "страшном"?
Хотя - могу я сказать.
В "подшефном" совхозе, не считая мелких и средних травм, было два случая достаточно тяжелых:
- один раз пьяный водитель грузовика (вовсе не редкость в то время, особенно "в сельской местности"), перевозивший наших ИТР с поля в деревню, слетел в кювет и опрокинул машину. Было несколько переломов рук-ребер, сотрясений мозга и т.п.;
- в другой раз пьяный истопник в совхозной бане не уследил за котлом, и вся вода выкипела. Когда он - при пустом раскаленном котле - открыл заливной кран - естественно, котел рванул. Погибли два наших инженера, истопник отделался синяками...
А "в общем" - да, ничего страшного...

Коллеги, а может к Топику стоит голосовалку добавить? Мнения-то довольно разные высказываются.

Так вот это и было "определяющим фактором", а не размер стипендии!
Возможно. Но в денежном соотношении тогда было все равно лучше.

Возможно.
Только вот в "вещественном", несмотря на все деньги - заметно хуже.

Только вот в "вещественном", несмотря на все деньги - заметно хуже.
Эхх... вот если б те цены и нынешний ассортимент :))

Рыси:

В институт попал в 97-м, так что ни о какой "картошке" уже не знал и в стройотряды не записывался.
Но до предела был возмущен (и не я один), когда нас первокурсников в обязательном порядке под ничтожными с юридической точки зрения (студенты юрфака в итоге единственные и послали инициативных товарищей из администрации академии) угрозами выгнали на уборку территории перед ВУЗом. Каждый должен заниматься своими делом, а техперсонал нашего ВУЗа по видимому как раз этим заниматься не хотел, хотя уборка территории была и остается прямой обязанностью техперсонала, которому за это вообще зарплату платят.

Молодец. +1.

Поведение юристов, которые заочно договаривались с преподами и плевали на посещаемость - тоже считаю нормой. Образование - для получения знаний, а не для отсиживания задниц в аудитории.

Эледему:

что речь шла об оценки лояльности студента к ВУЗу.

Зачем нужна лояльность студента к ВУЗу? что от этой лояльности получит ВУЗ?

Зачем нужна лояльность сотрудника к работодателю - более или менее понятно. а) не смотрит на сторону б) не ворует в конторе по мелочи в) не выдает инфу конкурентам, обидевшись на шефа.

Но к ВУЗу? какая там может быть секретная инфа? что там воровать? как там можно смотреть на сторону, если там надо отучиться 4-5-6 лет для получения корочки?

Лично мне отвратительны любые "оценки лояльности". Объясняю, почему.

Между организацией и ее участником (мной в данном случае) существует некий _договор_. В некоторых случаях его пишут на бумаге. В некоторых - подразумевают (и именно тогда начинаются всякие непонятки).

Так вот, стороны должны друг другу что-то ТОЛЬКО в рамках этого договора.

Я хочу, чтобы любые мои долги каким угодно людям и организациям были ограничены подобными договорами, и чтобы не было потом "а вот ты еще должен еще и вот это, потому что это твой чисто человеческий священный долг".

Я не признаю за собой никаких "чисто человеческих священных долгов".

Насчет возможностей подработать - тоже не все гладко было: например, мы с другом в летние каникулы хотели устроиться грузчиками в Северном речном порту - так нас погнали за справкой из деканата, что он (деканат) "не возражает"!
Кстати, сейчас студент-"дневник" вполне может подрабатывать и без всяких справок. Например, "приходящим" сетевым админом, или программистом, или веб-дизайнером... Если голова на месте - весьма прилично получается.

Во! Вот и преимущество современности перед совком. Чем меньше справок от человека требуют - тем лучше.

А уж получение _разрешений_ просто унизительно. Чем меньше надо получать разрешений - тем лучше общественный строй.

Понимаете ли, в чем тут дело. Какие-то виды деятельности государство относит к вредным и общественно опасным, и запрещает всегда. За нарушение - санкции.

Это нормально.

Но в этом контексте _нет и речи о понятии "получить разрешение"_!

Если разрешение в принципе дают - то деятельность не является социально опасной или вредной. Т.е. она в принципе законна.

А раз в принципе законна - какого рожна спрашивать с людей "разрешивки"?

Я могу понять, например, разрешения на строительство загородней недвижимости. При выдаче такого разрешения проверяется а) юридический и прочий статус земельного участка - может, там магистральный газопровод прям по нему идет? или это сельхозугодья? б) проект будущего строения, что оно не завалится.

Но разрешения _лично человеку на то или иное поведение, не связанное с материальными потенциально опасными объектами_? отвратительно.

ИМХО г-н Эледем немного передергивает с атакой на г-на Рысь.

Г-н Рысь сказал, что отработал 3 года в родном ВУЗе, хотя, возможно, были и куда лучшие предложения по работе. Сказано это было в стиле "я отдал им долг".

Г-н Эледем начал придираться к вопросу "а каким именно дистанционным обучением занимался там г-н Рысь?".

Что, на мой взгляд, совершенно некорректно. Г-н Рысь работал там как наймит на невысокой позиции, и выполнял свой фронт работ. Вопросы типа "а полезно ли дистанционное обучение в принципе?" - это не его вопросы, это вопросы его руководства.

Следовально, бесполезность дистанционного обучения _не может быть поставлена в вину г-ну Рысь_. Это может быть поставлено в вину только его руководителям.

По-моему, это очевидно.

Рыси:

Возможно ему повезло, возможно в столице работодатели более гибкие.
В Самаре, когда я пытался устроится на подработку по специальности, это 2000-02гг., обошел контор десять, где нужны были разного рода ИТ-спецы, в основном для администрирования небольших сетей. В первой половине мне отказали только потому что я был студентом (просто, за сам факт, такая вот дискриминация), во второй - потребовали полной занятости.

В Москве по большому счету то же самое.

Студента надо отпускать на сессию. Надо отпускать на военные сборы. Админ парт-тайм может понадобиться вдруг прямо сейчас - мало ли, сломалось что-то. Звонят студенту, и что? "а у меня завтра зачет".

Не только студентов, парт-таймеров вообще не любят. Причина все та же - парт-тайм подразумевает, что у человека несколько работ. Какая из них для него приоритетна - Леворукий ведает, а работодателю совсем не хочется попасть в положение "неприоритетного работодателя", ибо все опытные люди знают, что это такое - исполнение обязательств с человека придется клещами вытягивать.

Другое дело, что работодателей в Москве _просто больше_. Если Москва больше Самары в 7 раз - то бизнесы и рынки труда развиты раз в 20 лучше.

Я не признаю за собой никаких "чисто человеческих священных долгов".
Весьма печально, г-н Тук

А раз в принципе законна - какого рожна спрашивать с людей "разрешивки"?
Ну раз вы мыслите договорными категориями, попробую объяснить таким образом. Государство, принимая гражданина на очную дневную бюджетную форму обучения (а в СССР все было бюджетным) тратит на него свои деньги, и оно заинтересовано, чтоб эти деньги не улетали в трубу (а именно это происходит с теми средствами, которые приходятся на долю разгильдяев, прогульщиков и неучей). С приходом рынка эти условия только ужесточились - хочешь нормально работать - иди на заочный, хочешь "полновесный" дневной диплом - будь любезен больше времени проводи на занятиях, чтобы получить соответствующий уровень образования.
Хочешь работать, пропуская занятия - спроси разрешения - деканат должен понимать, что за человек просит предоставить ему некоторые льготы относительно других студентов. Если он успевает, показывает высокие результаты в учебе, то большого ущерба вкладываемым в него средствам отлучки на работу не принесут. Если же он и так неудовлетворительной учебой разбазаривает бюджет ВУЗа, то какие же ему могут быть льготы и послабления?

Но ситуации у всех разные. Мне было относительно легко выполнять подобные требования, но были и есть люди, которых жизнь заставляла искать работу, но при этом имевшие желание учиться на дневном. И именно наплевателькое отношение к их интересам, меня и возмущало и возмущает в сложившейся системе.

ИМХО г-н Эледем немного передергивает с атакой на г-на Рысь.
г-н Тук, мы с Эледемом вроде бы сами разобрались и услуги адвоката мне пока не нужны, так что договор о защите моих интересов мы с Вами составлять не будем, или это Ваш "чисто человеческий священный долг" - в таком случае, я освобождаю Вас от него.

Г-н Рысь работал там как наймит на невысокой позиции,
Работая в лаборатории, я чувствовал там себя кем угодно, но только не наймитом.А ушел оттуда, только потому что пришла пора идти заниматься семейной профессией.

С приходом рынка эти условия только ужесточились - хочешь нормально работать - иди на заочный, хочешь "полновесный" дневной диплом - будь любезен больше времени проводи на занятиях, чтобы получить соответствующий уровень образования.

Вот тут-то и есть ваше слабое место.

Вы считаете, что уровень образования зависит от времени, просиженного на лекциях.

Это не так. По учебнику перед экзаменом все учится с тем же успехом.

Уровень образования проверяется - в нормальном случае - на экзамене, а не по посещаемости. Естественно, что того, кто не ходил на лекции, экзаменуют существенно жестче. Но если он сдает экзамен даже в этих условиях - значит, у него уровень образования нормальный.

Исключения - лабы и военка. Военные есть большие фанаты дисциплины как таковой, даже не результата в виде знаний. Я не знаю вуза, где прощалось бы непосещение "войны".

Пропущенные лабы потом переделывать все равно, с другой группой, с другим потоком, договорившись по-всякому там....

Вы считаете, что уровень образования зависит от времени, просиженного на лекциях.
Ну может кто-то их и просиживает, я же всегда предпочитал вести диалог с преподавателем. И никогда ничего не учил перед экзаменом - мне их ставили автоматом, за редким исключением, потому что проявлял интерес к предметам, а не "просиживал лекции". А учебники и справочники читать никогда не любил и не люблю - предпочитаю советоваться с людьми :)

И никогда ничего не учил перед экзаменом - мне их ставили автоматом,

Правильно. Потому что посещали. Кто плохо посещал - того дрючили, но при наличии мозгов и знаний тоже экзамен ставили.

Стандартная система.

Про людей и книжки. Вы никогда не нарывались на ответ "RTFM" на свой вопрос? правда? людей очень раздражает, когда их спрашивают то, что есть в легко воскуряемой матчасти :)

В некоторых программистских командах "задавание слишком многих дурацких вопросов коллегам" есть критерий непрохождения новичком испытательного срока. По простой причине - не умеет самостоятельно изучать документацию, не напрягая этим соседей.

Вот такая вот полпотовщина. :)

Правильно. Потому что посещали. Кто плохо посещал - того дрючили, но при наличии мозгов и знаний тоже экзамен ставили.
Потому что на семинарах и конфах выступал и с преподами дискутировал, а не пожирал их глазами как солдат любимого сержанта. Некторые предметы, например вышку вообще темами сдавал втечение семестра - считай тот же экзамен длинною в полгода. Так что не было никакой "стандартной системы".

Вы никогда не нарывались на ответ "RTFM" на свой вопрос? правда? людей очень раздражает, когда их спрашивают то, что есть в легко воскуряемой матчасти
Это раздражает неочень умных людей, неспособных передавать свой опыт другому. С такими и советоваться не стоит. Меня и моих товарищей в ВУЗе учили не только познавать, но и делиться своими знаниями с ближним.

Вот такая вот полпотовщина.
С которой нужно бороться и искореннять всеми силами. Лично мне никогда не было зазорно объяснить студенту или коллеге лишний раз тот или иной кусок программного кода или принципы работы какой-нить железки. Конечно, когда человек тупит, это раздражает, но когда вопросы по делу - нужно объяснять до тех пор, пока не поймет.

А по поводу RTFM - я видел много разных мануалов и наверное мне хватит пальцев одной руки, чтобы сосчитать количество нормальных руководств пользователя, пользуясь которыми можно реально до чего-то дойти. Один из ярких примеров FM-ов: "Вставьте диск с ОС в CD-ROM. Запустите установку. Скомпилируйте ядро ОС для работы с вашим ПК. Выньте диск с ОС из CD-ROM. Поздравляем, Вы успешно установили ОС!"

Стандартная система: кто работал в течение семестра - тот получает "автомат". Кто не работал и редко появлялся - того активно дрючат на экзамене.

В итоге оба получают оценку в зачетку, и примерно одинаковый уровень знаний. Ну да, второй может и не пройти такую дрючку с первого раза. Но он знал, на что шел.

Это раздражает неочень умных людей, неспособных передавать свой опыт другому.

Это раздражает абсолютно всех умных, толковых и серьезных спецов, которые имеют на данный момент свой фронт работы, а тут кто-то вертится и задает дурацкие вопросы о том, какой функцией создать COM объект.

Я на такие вопросы обычно отвечал _ключевыми словами для поиска по MSDN Library_, с присказкой "дальше сам".

Совсем другое дело - вопросы не по платформе, а по наработкам в самой этой компании. Тут, конечно же, можно и нужно отвечать, и тут вы правы. Это действительно передача опыта, а не пересказ manpages или MSDN Library.

Вот такая вот полпотовщина.
С которой нужно бороться и искореннять всеми силами.

Совершенно нет. Уровень и количество задаваемых вопросов - очень хороший индикатор интеллекта и профпригодности.

Я уж не говорю про то, что от стадии "задавание слишком многих вопросов" идет стадия "сделай за меня мою работу, а то я что-то ничего не понимаю". Второе - 100% непроход испытательного срока.

Нормальные руководства и мануалы, виденные мною: MSDN Library, практически все FreeBSD manpages и howto, вся документация по PHP на сайте www.php.net, и кое-что еще (забыл уже).

Короче, вся документация по мэйнстримовым ОС и платформам программирования - хорошая. Еще бы. Ее вылизывали и вылизывают годами.

Это раздражает абсолютно всех умных, толковых и серьезных спецов
Ну видимо я бестолковый несерьезный идиот  :)

О да! С этим я готова согласиться. Особенно после недавней беготни с оформлением гражданства своим детям, родившимся в России от русских родителей, имеющих российское гражданство и никогда не выезжавших за границу. Таки пришлось специальное разрешение оформлять на получение паспорта старшенькой. Старая, малозаметная в сравнении с нынешней советская бюрократия, АУ! ты где?

Особенно после недавней беготни с оформлением гражданства своим детям, родившимся в России от русских родителей, имеющих российское гражданство и никогда не выезжавших за границу.
Простите, но я не совсем понял суть проблемы? Согласно Конституции гражданином РФ становятся по "праву крови" (дети граждан РФ) и "праву земли" (родился на территории РФ), у Вас как я понимаю работают оба механизма и Ваши дети стали граждадами РФ автоматически с рождения.
По-моему получить паспорт в вашем РОВД в данном случае не составит проблемы...

Хм, насколько я поняла, имеется в виду - вкладыш в паспорт: "Что Иванов, Сидоров, Петров и т.д. является гражданином Российской Федерации на основании статьи..."
Для чего он нужен даже не разобралась, его наличие у меня спросили лишь один раз - инспектор ГИБДД, и то он просто не знал к чему бы еще придраться, видимо, мой вид ему не понравился. ;D Проблема в том, что из-за всех проволочек механизм получения осложнен - очереди, ксерокопии документов и вся вытекающая из этого нервотрепка.

вкладыш в паспорт: "Что Иванов, Сидоров, Петров и т.д. является гражданином Российской Федерации на основании статьи..."
ИМХО абсурд. Такие вкладыши были актуальны, когда у людей на руках были старые паспорта СССР. А сейчас сам паспорт является документом удостоверяющим личность и гражданство человека.

Выдача вкладышей, удостоверяющих российское гражданство детей до 14 лет, была упразднена с 6 февраля 2007 года (как мне помнится, но точно не уверена).
А вообще абсурда в РФ слишком много. Многие изменения в сфере законодательства начинаются с благих намерений, но заканчиваются катастрофически. Вот, например, Жилищный Кодекс, постоянная тряска Бюджетного и Налогового, а несчастный ФЗ "О местном самоуправлении". ;)

Рысь
Это в СССР так и было.  Ну, или в Непале, где, как известно, гражданин тот, кто зачат непалкой и непальцем.  ;D >:( А в РФ требуют к свидетельству о рождении (в котором гражданство не указано) дополнительный вкладыш о гражданстве ребенка. Я про это слышала, но там история была связана с поездкой в Белоруссию и имела хоть какое-то логическое обоснование, хотя, по-моему, тоже слабое – ведь у родителей гражданство имеется. Но что без этого на оформление паспорта заявление не принимают, мне и в голову не приходило. Так что пришлось выстаивать несколько часов в очереди, так как подобные вопросы решает начальник районной миграционной службы и никто более.
Таурус
Правильно не уверены. Гражданство автоматом получают дети, рожденные после 2002 г., что придает ситуации дополнительный абсурд, ибо, чем они отличаются от детей, рожденных, скажем, в 2000-м, я уразуметь не в состоянии.

А вообще от овощебаз это уже далеко. Сравнению же двух бюрократий, старой и нынешней, можно смело отдельную ветку посвящать.

Действительно, от овощебаз это далеовато ;D Но всё же - моя дочь получала паспорт четыре года назад, и никакого вкладыша не требовалось. На нём же на первой странице написано: "Паспорт гражданина Российской Федерации"! И у меня вкладыша нет...  ???
Чудны дела Твои, российское законодательство!

А, возвращаясь к этому самому труду, эр Рысь, я, кажется, поняла, что меня царапнуло в Вашем первоначальном посте. Мне показалось (надеюсь, тоько показалось?), что в нем был некий оттенок снобизма по отношению к техперсоналу. И ещё - когда речь зашла о том, у кого голова по поводу средств уборки должна болеть, мне кажется, Вы не на тех стрелки перевели. Тот же декан  на самом  деле весьма несвободен в своих действиях в отношении ставок и их оплаты.  То есть - ну, например, я поняла бы Вас, если бы у декана была возможность нанимать сезонных (временных) рабочих или же сдельно оплачивать сверхплановую работу своему техперсоналу. А он, гад, вместо этого студентов забесплатно работать заставил. ;D  Причём это должна быть действительно достойная сдельная оплата, а не премия по результатам года в неизвестно каком размере.

На деле как правило есть возможность премий, надбавок, перераспределения ставок, но эти деньги - при современных зарплатах - ровно то, что разумный руководитель "выбивает" для своих людей, чтобы их поддержать. А не оплата сверхпланового труда.

А субботники остаются как способ решения разовых проблем. Когда я работала в оранжерее Ботанического сада, все сотрудники каждую весну выходили на субботник - причём  можно было договориться сделать какой-либо участок в то время, какое тебе удобно.

А ещё бывают на свете аварии и авралы ;D :(

У меня этот вкладыш на случай "А вдруг надо будет?". Но я много путешествую и потому имею полный комплект документов на любой случай. К тому же, требования к наличию того или иного вкладыша или "истчо чего" меняются даже не от федерального до федерального округа, а от муниципального до муниципального образования, не говоря уже о районах. Тут кому где повезет родиться и жить, и какова политика местных бюджетных учреждений типа садики и больницы. :D

А теперь касательно самой темы. ;D В силу возраста я к ни какому "принудительному труду" не привлекалась, т.к. прожила в СССР только 10 лет. :) Но будучи еще октябренком ;D ;D вывозили нас в колхоз на сбор сортовой виктории, вот, скажу я Вам, был праздник. Ни у кого данное мероприятие претензий не вызвало, ну, уж так счастливо попали. Думаю, картошка или капуста такого бы энтузиазма не вызвала. ;D

Э-э-э, не скажите. Картошкой так изумительно кидаться.  ;D
А эта дурь началась года три назад, кажется. У взрослых, «опарспортвленных» граждан у нас вкладышей тоже не требуют, потому как в паспорте запись о гражданстве имеется. У мелких малышей свидетельство «простыней», там есть отметка о гражданстве родителей. А у более старших детей  в свидетельстве «корочкой» такой графы нет -  вот тут и начинается геморрой. Плюс к этому заодно беготня с бумажками по прописке родного мелкого сына в ЖЭКе, тоже кучу документов собрать надо – у нас папа прописан на квартире своей матери. Так что прошу прощения за продолжения офф-топа – наболело, сил нет, а тут такие провокационные заявления напоследок от гордо хлопнувшего дверью автора темы:

Гм, никогда не рассматривала вопрос под данным углом. Надо будет попробывать. ;D ;D ;D
P.S. А что делать с капустой? Если ты не Геракл - сильно ею не пошвыряешься! ;) Нет, хотя знаю! Есть тут у меня высказывание одного школьника из сочинения: "Роза – прекрасный цветок. Она похожа на капусту." :o Пременив немалую толику воображения, заявляем - капуста прекрасна, она так похожа на розу. И, соответственно, начинаем наслождаться капустным ароматом. Особо гениальные могут и помедитировать. ;D ;D ;D
За офф-топ - прошу прощения! :-\

Родившись в середине восьмидесятых, я избежала печальной участи поездок на колхозные работы. Однако моя мама рассказала немало "приятных" историй про эту каторгу. Например, как работники антигигиеничной местной столовой заразили гепатитом половину курса.  :( Мест в деревенской больничке просто-напросто не было, в силу чего студенты лежали в морге  :o , да-да, именно в морге  >:(, по счастью, тогда пустовавшем. Или про то, как девушка сломала позвоночник, когда из-за пьяного колохозного шофера перевернулся грузовик со студентами.  :(
Жить в бараках также было не совсем приятно, особенно, когда бараки находились рядом с местным кладбищем. А туалет представлял собой шаткое сооружение с тучами мух и парой дырок в полу.
Может быть, кому то с колхозами повезло больше чем моей матери. Тем не менее, такие условия жизни и работы студентов в колхозе не были чем-то из ряда вон выходящим, втом числе судя по рассказам наших знакомых.
Такой принудительный труд - великое зло. И счастье, что его упразднили.   

Сдается мне, Вы не поняли ситуации: мы с приятелем в летние каникулы пытались устроиться на работу. Причем тут "пропуск занятий"?..  ::)

Умиляют меня эти истории о невыносимых издевательствах над бедными студентами.
В прошлом, кажется, году в Турции обвалилась карусель, пострадали российские туристки, одна пострадала насовсем. В этом году в Таиланде были убиты две российские девушки-туристки. Какое варварство  этот заграничный отдых! требую немедленно запретить его и прекратить издеваться над несчастными согражданами.
В Москве обвалилась крыша аква-парка, были жертвы, регулярно происходят несчастные случаи на стадионах – превеликое зло эти массовые атракционы и прочие сборища! А сколько эпизодов, когда человек пошел на работу, а его машина сбила по дороге – что же это за режим вынуждает собственных граждан выходить в такое опасное место, как улица! Ну, а уж коли упал в собственной квартире и переломал кости – тут коварство властей вообще беспредельно, ибо его не сразу и заметишь, но оно, несомненно, есть.

Marielle - знаете, когда в 1988 году в стройторяде перевернулся грузовик (трое студентов погибло), студентам и в голову не пришло обвинять руководство факультета, комсомольскую организацию или еще кого нибудь.

Что же касается описанных Вами ужасов - такой набор вопиющих нарушений говорит только о том, что руководство ВУЗа, отправлявшего студентов работать в таких условиях, совершенно не справлялось со своими обязанностями.

Да, кстати. У нас на одной из студенческих практик туалет представлял собой то самое сооружение с дырками, не разделённое на кабинки. И в сельской школе, в которой нас в позапрошлом году поселили, - тоже.  То есть, это у тамошних школьников круглый год каторга такая. А уж какие временные сооружения  мы себе в полевых лагерях возводим...  ;D  Мне кажется, что качество "удобств" как издевательство над студентами расценивать нельзя - вот если бы их такие специально для студентов-"картошечников" строили  ;D

Несчастные случаи  и во время студенческих практик тоже бывают.  Редко, но зато такие, о которых потом помнят десятилетиями. Так, на подмосковной базе однажды студенты наелись цикуты. :(

А в целом - по поводу конкретно этих  условий, описанных Marielle - согласна с эром *php*

Сдается мне, дорогая Yolka, Вы вновь передергиваете?  ;)
О "невыносимых издевательствах" никто не писал. А вот о безобразном отношении государства к своим научным и инженерным кадрам - да. Вы же этот факт стараетесь всячески замазать "тонкими намеками": вон, мол, белоручки, маменькины дети - расхныкались...
Что до Ваших "примеров" - они тут ни к селу, ни к городу. Там люди шли на "мероприятия" добровольно, а в наших случаях - по принужэдению. Улавливаете разницу?  :D

Относительно мнения *php* о "вине" руководства ВУЗа - очень странное мнение! Неужели Вы думаете, что санитарным контролем в совхозной столовой должна была заниматься администрация института? Или - она же должна была следить за трезвостью совхозных водителей? Или Вы полагаете, что направление студентов на сельхозработы - это прихоть все той же администрации? Ну-ну...  ;-v

Об "удобствах" и вообще говорить нечего. Точно такие сооружения стояли в советские времена на всех станциях подмосковных железных дорог. Иногда, правда, деревянная будка заменялась каменной, в остальном же - без изменений. Сейчас хотя бы стали появляться платные кабинки, где "аромат" значительно слабее. Но - на вкус и на цвет, как говорится...  ;)

Хорошо, объясняю максимально доступно и без намеков.
Как известно, кому что на роду написано. Вы уверены, что Ваши обваренные котлом инженеры, если бы остались в городе вместо колхоза, не были бы сбиты машиной после выхода с проходной?
Мои многочисленные знакомые в силу своего «дореволюционного» происхождения через картофельные институты прошли почти все. Разнообразных травм, в том числе и несовместимых с жизнью, достаточно – в быту, на производстве, на отдыхе. А вот в колхозе самые серьезные ЧП – на уровне расстройства желудка из-за переедания немытых овощей-фруктов. В то же время можно привести в пример немало случаев (и современных тоже, даже в большем количестве, пожалуй) массовых заражений, несмотря на вроде бы жесткий СЭСовский контроль, в детсадах, школах, армии и т.д. Поэтому Ваше мнение, что всему виной колхозная барщина для бедных студентов и ИТРов мне более, чем странно. Колхозы отменили, «барщину» тоже, советская власть уничтожена – а бардака и связанных с ним ЧП меньше не стало, как и пьяных водителей. Почему бы это?
Хм, самый оригинальный туалет я наблюдала на абсолютно добровольном Грушинском фестивале. Колхозные будочки отдыхают – там все-таки ЧЕТЫРЕ стены, а не три, и дверь обычно имеется. Не заметила, чтобы сей факт как-то сказался на популярности этого мероприятия.

Извините, кому известно? Я, знаете ли, не фаталист, даже не верующий, поэтому подобные "аргументы" меня не убеждают.
И, опять-таки, объясняю (в который раз...): речь шла не о том, кто где упал, а о том, как плохо советское государство "ценило" свои "мозги".
Теперь, надеюсь, понятно?На турслете - туалет? Ну, нынешние КСПшники зажрались!...  ;D ;D

Уважаемый эр Рысь, благодарю Вас за выступление, хотя собирался ответить г-ну Туку сам, но с учетом, что этот господин покинул нас навсегда, то и говорить не очем.

2 Yolka

  Единственное уточнение - действительно проблема с туалетами в колхозах несколько... болезненна. Особенно для привыкших к ... ну понятно. Мы еще страдали от отсутствия возможности помыться после работы, так как в баню за 2 неделю сумели попасть только один раз.
  Правда от этого, замечу, никто не умер. И даже не заболел.

2 FatCat

  Объясните мне неразумному, как деканат ВУЗа может обеспечить своим студентам на сельхозработах теплый туалет и горячий душ? Или нужно туда летом отправить было стройотряд, который эти самые удобства "построил" бы? Тогда возникла бы другая проблема -  а кто обеспечил бы оные условия самому стройотряду? ;D ;D

А это  и не аргумент, собственно. Это фольклор. Видите ли, несчастный случай – он потому так называется, что происходит случайно. Может приключиться с кем угодно и где угодно. И в колхоз для этого ехать не обязательно, поверьте.
Нет, не понятно. У вас лучшие спецы свое здоровье в колхозах гробили, жизнью рисковали? Или все-таки массовка, которых двенадцать на дюжину? Судя по Вашим же рассказам, отдача от Вашего предприятия была такая, что в колхозе они, может, больше пользы принесли.
Ну, если сотня-другая тысяч человек начнут гадить по кустикам, боюсь, последствия будут печальны и для человеков, и для окрестностей.
Эледем
А нас на выходные домой отпускали, там и мылись. Единственное требование - чтобы в воскресенье к вечеру были на месте. Так что опять-таки все упирается в организацию и говорить о "системе" бессмысленно - везде было по-разному. Ну, а  туалет... Фитоморфолог права - то, что мы себе в полях (своих, экспедиционных) строим, ничуть не лучше: "типа "сортир" на одно очко" - на кого бы пожаловаться?

В том-то и беда, что по-прежнему есть о чём. Персонаж ушёл, а записи остались. И возникла харрошая "вилка": то ли возражай забаненному, что само по себе выглядит как-то тухлявенько, то ли оставляй без ответа  сомнительные высказывания, которые кто-то и прочитать может...

Вот пишет помянутый Тук:


и при этом совершенно не берёт в рассчёт (или в голову ему не приходит), что толковый преподаватель на лекциях часто даёт то, что до учебников доберётся лет через дцать. Я даже не говорю о том, что оный преподаватель имеет полное моральное право спросить вот про эти самые новые вещи на экзамене, раз он их давал. Просто схема "с учебником" с большой вероятностью оставляет студента без новейших знаний. А если учесть, что зазубренное ударной дозой накануне экзамена забудется на следующий день после него, то и без многих других знаний тоже.

И если я эту опасность вижу, то не пометить её для читающих не могу.

Такая вот арифметика...



А вот конец 80-х - это тоже "нынешние"? Всегда рыли сортиры на больших слётах. И за попытки гадить мимо них всячески воздействовали. А то такой переход количества в качество произойти мог... Я больше скажу: там ещё и помойные ямы делали! :o

;-v Абсолютно понятно, не примите за личный выпад.

  Эр Прохожий, я Вас хорошо понимаю, но отвечать человеку, который уже однозначно не может мне ответить - ... ну, скажем так, мне просто не хочется. Не подумайте, что это выпад в Ваш адрес, ни в коем случае, но вот такой у меня неумный подход. Что поделать. :'( :'( :'(

  Насчет знаний даваемых на лекции - абсолютно с Вами согласен. Особенно с учетом того, что по некоторым современным дисциплинам и учебников-то не выпустили.

Вы не находите, уважаемые сограждане, что речь скорее следует вести о том, как мало государство ценит значительню часть нашего населения? :o

В самом деле, нас туда "послали" на месяц, а жители тех мест, о которых писала Marielle, ни с какой другой больницей дела не имеют в принципе. Причём безотносительно к советскому строю. На молочных фермах женщины как грузили фляги с молоком (50 л) вручную, так и грузят. Изменение по сравнению с советскими временами (наблюдаемое мной) произошло по большому счёту одно - часть колхозов распустили, а обратно их собрать - большие деньги надо вложить (на новую сельхозтехнику взамен сгнившей). Поэтому значительная часть сельского населения живёт натуральным хозяйством, а рабочих мест нет. Что такое натуральное хозяйство - думаю, все знают. Оно включает в себя  покупку муки взамен проданного мяса, каждодневное сбивание масла и выпечку хлеба и многое другое.  Улучшения происходят, но медленно.

Подозреваю, что Yolka, как и я, никого не хочет представить "белоручкой".  Смеётесь, эр FatCat? Такое даже в голову не приходило, честно. ;D 


Правильно. О чём это говорит? Опять  о том же.


Мне кажется (подчёркиваю - кажется!), что у администрации ВУЗа есть возможность договориться о некоторых деталях с администрацией района.
Нас, например, селили на территории дома отдыха ;D
Если кто представил райские кущи - может расслабиться: палаты на шесть человек, балконные двери через одну не закрывались, а душ был один на этаже.  Но - был. И подозреваю, что это было лучшее, что нам могли предоставить. Так что нас-таки ценили. ;)

2 Эледем.

Угу. Отлично понимаю. Мне, собственно, тоже не хочется.

Видите ли, есть еще такое понятие - "вероятность". И местами она выше...Вплоть до ведущих инженеров. И "массовка" - само собой, тоже. Что интересно - уборщиц никуда не посылали...  ;-vЭто какую ж яму надо вырыть...  :o
А вообще-то, неплохо бы научиться обращать внимание на смайлики!  ;)
И почему это Вас в обсуждаемой теме более всего задел "сортирный вопрос"?  ???
А это - не ко мне вопрос, а к *php*. Это он заявлял, что "руководство ВУЗа, ...совершенно не справлялось".

Не мудрено: ведь это не комсомольская организация грузовик переворачивала. И даже не руководство факультета.


К сожалению, ситуации, сходные с описанными, случались не в одном-единственном вузе.

Господа, оффтоп - но даже на Грушинском сотни тысяч человек не было! Ну, семь, ну, десять...  ну, хорошо, двадцать...;D
А ямы - да, рыли...

Как сказать... К чему же тогда все эти выпады: "рабский труд",  "о невыносимых издевательствах", "лучшие спецы свое здоровье в колхозах гробили"? И, как "решающий аргумент" - а вот мы в свое время... пюре делали! И "ничего страшного".  :)
Ну, далеко не у каждого совхоза был дом отдыха. В 72-м, например, под Шатурой, нас поселили в пионерлагере "Известий". Добротные бревенчатые корпуса, "коридорная система", столовая в бывшей церкви... А в 71-м, в стройотряде "Кузнецовский", мы жили в полусгнившей сельской школе, в которой, к тому же, был начат (да так и брошен...) ремонт - т.е. вскрыты полы. Добирались до своих комнат мы по балочкам и брошеным на них досочкам... Переломов, слава богу, не было.

Но что без этого на оформление паспорта заявление не принимают, мне и в голову не приходило.
Уважаемая Yolka, я опять ничего не понял.  :) На оформление какого паспорта ???
Вы родились в России и гражданка РФ.
Ваши дети родились в России и так же являются гражданами РФ. По всем законам.
Паспорт гражданина РФ - основной документ. Все. Зачем какие-то справки?

Мне показалось (надеюсь, тоько показалось?), что в нем был некий оттенок снобизма по отношению к техперсоналу.
Ничуть. Просто не люблю делать работу "за того парня", при условии что "тот парень" не на войне и здоров как бык, а в день зарплаты встает с тобой в очередь к кассе и получает свои деньги, а работу за него другие сделали.

И ещё - когда речь зашла о том, у кого голова по поводу средств уборки должна болеть, мне кажется, Вы не на тех стрелки перевели.
Как раз на тех. Это дела руководства ВУЗа. Декан в данном случае такой же исполнитель и к нему претензий не было, он исполнял волю "високого начальства".

На деле как правило есть возможность премий, надбавок, перераспределения ставок, но эти деньги - при современных зарплатах - ровно то, что разумный руководитель "выбивает" для своих людей, чтобы их поддержать. А не оплата сверхпланового труда.
Мой ВУЗ (как и многие другие ВУЗы) активно занимается коммерческой деятельностью (проводит исследования, готовит специалистов для конкретных предприятий и организаций), зарабатывает огромные, подчеркиваю огромные деньги на коммерческом обучении. Все это после уплаты налогов оседает на счетах ВУЗа и один Леворукий знает куда они оттуда идут. Как-то нашу лабораторию допустили к участию одному из таких коммерческих НИРов, так за него нам, младшим сотрудникам, заплатили столько, что я на эти деньги потом жил спокойно три месяца ни в чем себе не отказывая и складывая свою "бюджетную" зарплату в кубышку. Мы только гадали, сколько же получило начальство. К сожалению в мою бытность там такое случилось только один раз за три года  :) Больше нас так не баловали.

А субботники остаются как способ решения разовых проблем.
К сожалению в большинстве случаев эти разовые проблемы вырастают из-за откладывания
решения текущих проблем в течение года. Почему бы, не наладить круглогодичный вывоз того же мусора с территории, ее уборку от пыли, снега, грязи и т.д. понемногу, каждый день. Сколько раз я сам слышал разговоры наших хозяйственников мол чего волноваться - будет субботник, все уберем.

А ещё бывают на свете аварии и авралы
Совершенно верно. И первое и второе должны устранять профессионалы своего дела, а не "приданные силы". Для уборки территории тоже нужны профессиональные навыки. Поверьте, держать метлу тоже надо уметь - чтобы пыль клубами не шла и силы быстро не заканчивались.  :)

Эр FatCat, про "рабский труд" - извините, это к автору темы. ;D
А кто там пюре делал? Я уж забыла... не я... ;D

Эр Рысь, вот теперь ясно.  Дело в том, что я-то имею дело с теми организациями, в которых такой масштабной коммерческой деятельности нет, а проблемы с персоналом  наоборот есть.

И всё равно - эта весенняя уборка - не входит в обязанность техперсонала (за исключением дворника).

А авралы... Вот в Ботсаду Санкт-Петербурга несколько лет назад в самый мороз полопались трубы отопления. Пока аварию устраняли (а это заняло, кажется, недели две), сотрудники оранжереи отапливали её кострами круглосуточно. Вот я что имела в виду.

В московском саду та же история была  в этом году...

Так к Вам у меня претензий нет. Я говорил о Ёлке...

Сдается мне, Вы не поняли ситуации: мы с приятелем в летние каникулы пытались устроиться на работу. Причем тут "пропуск занятий"?..
Ну в таком случае, боюсь, что вы просто непонравились работодателю и он ударился в бюрократию, чтобы от вас отделаться. Сомневаюсь, что ему действительно нужна была та разрешиловка.

Вот-вот. И кого ж "не ценят" - Вас, которые там месяц, или тех школьников? И кто - государство или администрация района?  ;D

Да что ж Вас так задевает, что "нас послали"? Меня вот больше задевает, что люди так живут.

Были б комфортные условия труда и быта - Вас бы расстроила сезонная помощь сельскому хозяйству? Я просто пытаюсь понять - что задевает: сам факт работы на "картошке", или ужасные факты жизни нашего села? Которые не меняются от того, есть мы с Вами там, в этом селе, или нет?

Я, конечно, вполне допускаю, что учился, служил, жил и живу в некоем "заповеднике", который отгорожен от ужасов окружающего мира сверхпрочной стенкой

[spoiler]игнорируя при этом  "спасший" от Афгана в 1988 гепатит, дежурные два строгача в год по комсомольской линии, развеселое начало 90-х и прочие радости жизни[/spoiler]

Но: когда в 1988 году на "картошке" части студентов не обеспечили приемлемых условий, с подачи комитета комсомола пошла телега "наверх" - и часть студентов (студентки, в основном) уехала домой. Деканат занял достаточно жесткую позцию - а руководство совхоза и вякнуть не посмело, т.к. не обеспечили условий они, соответствующая телега была написана - и по голове получили бы они же.
Впрочем, особо и не пыталось - отдача от наших бойцов их количеству прямо пропорциональной не была.

КМК, дело - в готовности руководства факультета занять аргументированную жесткую позицию. И в отношении этого самого руководства к собственным студентам. Если ректорату на них наплевать - что ж, тогда и говорить не о чем.

Вся проблема в том, эр *php*, что проблемы в сельском хозяйстве были и есть, независимо от строя, при котором мы жили или живём.
И "картошкой", подозреваю, их не решить.


А так-то - я не против - можно и  поработать... был бы толк... ;D

Лишь бы не принудительно. Или не бесплатно. Или не бесплатно и не принудительно.  ;)

А бесплатно и не было. ;D
Просто оплата в сельском хозяйстве сдельная и низкая. Была и есть. И нам, при отсутствии навыка, много не заработать. ;D
Вот, помню, наша бригада норму выполняла и даже перевыполняла. Мы вообще довольно добросовестные были ;D Рублей по сорок, кажется, получили. Парни, которые на погрузке были, - больше. Аж сто двадцать.

Принудительность тоже была относительная.

Помню, я перед картошкой как раз на Беломорской биостанции сидела,  курсовик делала (в свои каникулы, в скобках, но это у нас вообще принято было). И у меня материал "пошёл". И одному из наших преподавателей, которые там случились, я сказала - жаль уезжать, может, на картошку опоздаю... И он (удивлённо так) сказал - что же это, Ваши однокурсники на картошек работать будут, а Вы - здесь?

Чтоб Вы понимали, что для меня этот материал значил - в следующем году я по той же схеме чуть свою свадьбу не пропустила ;D

Надо сказать, он как раз из тех людей был, которые для меня много значили. И на карошку я не опоздала. Понимаете, мне кажется, что мы туда ехали из-за некотоого чувства локтя, а вовсе не из-за того, что от комитета комсомола не отмажешься... представители комитета, кстати, тоже ездили и работали...

С тем, что поездки на картошку студентов или сотрудников НИИ - дурь, мало кто спорит.
Другой вопрос - как к этому относиться, приняв как данность. Можно негодовать (постфактум), а можно и забить, стараясь вспоминать только позитивные моменты (оно для здоровья полезнее).

А решить проблемы российского сельского хозяйства путем обсуждения на форуме, КМК, вряд ли удастся.

Зря сомневаетесь. Мы потом узнавали в деканате - да, именно таков был порядок.Вы опять не поняли?
После нас эту школу все же отремонтировали. В таком помещении учить детей никто не позволил бы...Да, живут. И что? Я и сам жил до 14-ти лет в полуподвале окнами на север, 6 человек на 18 кв.м., в углу - печка, все "удобства" - во дворе... Принудительная? - да, конечно. И особенно такая, где нам приходилось выполнять работу, которую местные совхозники или работники овощебаз просто не хотели делать - бывало и такое.

Что касается субботников, то у нас в ВУЗе они имеются в единственном в гду дне. Весной листву и мусор вокруг нашего корпуса 2-3 часа убираем. Не вижу в этом ничего страшного вообще. А тех, кто в этом случае встает в позу - дескать, это не моя работа и т.д., честно говоря, просто ... игнорирую. Ибо считаю, что спорить с этим глупо по определению, от меня пару лишних мешков мусора собрать не убудет.

P.S. Эр Рысь, это не к Вам!!!

Вот-вот. А при чём тут то, что государство не ценило студентов и научных сотрудников? Оно много кого не ценило...  и не ценит... ;D

Или Вы думаете, что сейчас государство ценит научных сотрудников больше? Раз "картошки" нет?