Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 22:26:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Армия Российской империи и РККА III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Армия Российской империи и РККА III  (прочитано 37774 раз)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #165 было: 03 января 2009 года, 22:42:07 »

Ну так, это скорее комплимент для РИА, к-я уступая противнику в производстве разл. военных девайсов раз в 10, тем не менее долгое время ему успешно противостояла.
Которая кое-как отбивалась от меньшей части противника при много большей роли западных поставок. Цифры уже многократно приводились.

Впрочем, к началу 1917 г. у русских для занятия Константинополя позиции были более выигрышные.
Учитывая начавшиеся в конце 1916-го бунты и куда более слабые чем использованные в Дарданнеллах ВМФ это вряд ли.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #166 было: 03 января 2009 года, 23:46:34 »

Относительно ручных пулеметов - а не подскажите, когда они появились на вооружении германской армии? С некоторой натяжкой к таковым можно отнести разве что, MG08/18, применительно к ПМВ.
Первый образец именно ручного это MG08/15 пулемет стрелявший с сошного упора. Хоть и с водяным охлаждением. Пулеметы Льюиса появились в армии Великобритании в 1916 году, пулеметы "Гладиатор" который "Шоша" появились в армии Франции в 1917 году.
В 1918 году у немцев уже был отлаженный ПП который MP-18.
А что было в РИ? штучное производство автоматических винтовок Федорова под японский патрон?
Так и тут сравнение обратно не в пользу России.
У французов были РСЦ, у немцев автоматические Маузеры, у американцев BAR. Опять же все было крупносерийным.
И не надо винить в этом одних большевиков. У РИ не было производственных мощностей, 300 тысяч винтовок заказали у Винчестера. Не говоря уже о пулеметах Кольта.

Цитата
Кстати, несмотря на наличие 20000 танков в 1941 г. РККА союзных поставок также не избежала - "матильды", "валлентайны" и "шерманы" с большим энтузиазмом встречали и добавки просили.

Да без вопросов. Доля Лендлиза в годы Второй Мировой оценивается примерно в 21% от собственного производства. А вот в РИ даже каски из Франции завозили, адриановские, раздавались кстати по большому блату, в основном офицерам штурмовых частей. Зависимость от внешних поставок, по разным оценкам от 50 до 70 процентов. В некоторых аспектах до 100%. нормальное явление для мировой державы.

Это вроде как не проблемы армии, это проблемы государства, но вот отдельно от государства армия не воюет.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #167 было: 04 января 2009 года, 16:46:31 »

То BunkerHill

Цитата
Первый образец именно ручного это MG08/15 пулемет стрелявший с сошного упора. Хоть и с водяным охлаждением. Пулеметы Льюиса появились в армии Великобритании в 1916 году, пулеметы "Гладиатор" который "Шоша" появились в армии Франции в 1917 году.

Назвать "именно ручным" пулемет весивший почти 40 кг. и никогда в качестве ручного не применявшийся - это, безусловно, сильное утверждение! Кривая усмешка Впрочем, что не сделаешь ради того, чтобы метнуть в РИ еще одну отравленную алебарду. При этом блаженно забывая о том, что русская армия за годы ПМВ получила 7-8 тыс. вполне себе ручных пулеметов Мадсена. А приоритета союзников в производстве и применении ручных пулеметов, равно как и прочих полезных в хозяйстве девайсов я под сомнение не ставлю.

Цитата
В 1918 году у немцев уже был отлаженный ПП который MP-18.
А что было в РИ? штучное производство автоматических винтовок Федорова под японский патрон?
Так и тут сравнение обратно не в пользу России.

Ну и сколько этих ПП поступило в войска? Каким кол-вом танков располагала Германия ну, хотя бы, к 1918 г.? Сколько Dr. I успели выпустить к началу того же 1918 г. (не более полусотни, насколько мне известно). Однако же Германия - великая военная держава (трехкратное "ку"!) и это обстоятельство почему-то под сомнение не ставится. 

Цитата
И не надо винить в этом одних большевиков. У РИ не было производственных мощностей, 300 тысяч винтовок заказали у Винчестера. Не говоря уже о пулеметах Кольта.

А союзники что же, заказы за рубежом не размещали? Или у них тоже не было производственных мощностей?

Цитата
Да без вопросов. Доля Лендлиза в годы Второй Мировой оценивается примерно в 21% от собственного производства.

Однако, прогресс! Раньше вещали о 4%.  Кривая усмешка Правда не худо бы уточнить, что по некоторым показателям поставки по ленд-лизу приближались к 100%.

Цитата
Зависимость от внешних поставок, по разным оценкам от 50 до 70 процентов. В некоторых аспектах до 100%. нормальное явление для мировой державы.

См. выше. В СССР периода Отечественной - тоже "по некоторым аспектам" - до 100%.

То Змей

Цитата
Которая кое-как отбивалась от меньшей части противника при много большей роли западных поставок. Цифры уже многократно приводились.

Мне заключение генерала Кривошеева, уже приводившееся в этой ветке представляется более объективным. Насчет "кое-как отбивалась" - думаю, Центральные державы это обстоятельство сильно порадовало бы - будь оно на самом деле так.

Цитата
Учитывая начавшиеся в конце 1916-го бунты и куда более слабые чем использованные в Дарданнеллах ВМФ это вряд ли.

Бунты на ЧФ или на Кавказском фронте в 1916 г.?! В шоке Слов нет. Относительно соотношения сил - сколько турецких войск и кораблей находилось в р-не Проливов в 1915 и в конце 1916 гг. - вроде бы информацию об этом отыскать не сложно? Опять-таки, с какой радости нам при провед. десантной операции наступать на те же грабли, что и союзники? Недостаток сил компенсируется тактич. и оперативным искусством.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #168 было: 04 января 2009 года, 17:21:58 »

Недостаток сил компенсируется тактич. и оперативным искусством.

Это вы о РИ образца 1916 года?
И почему вы думаете что на те же грабли будут наступать и турки?
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #169 было: 04 января 2009 года, 18:14:34 »

То m12

Цитата
Это вы о РИ образца 1916 года?

О ней, родимой. Кстати, что в этом утверждении Вас принципиально не устраивает - турок мы в ПМВ поколачивали стабильно - в отличие от англо-французов тех же.

Цитата
И почему вы думаете что на те же грабли будут наступать и турки?

Грабли уже разложены заблаговременно.  Улыбка В отличие от 1915 г. с войсками в р-не Проливов дело у турок обстоит достаточно напряженно, после падения Эрзерума 2-я армия в полоном составе направлена в Анатолию. Боеспос. кораблей практически не осталось - и те, что еще на плаву, из Босфора носа не кажут. Оперативно перебросить в р-н высадки войска с других театров не получится - положение империи таково, что она уже не на грани, а за гранью поражения. К десантной операции русские подготовлены, как мне представляется, получше, чем союзники в Галлиполи. Так, что гарантий, как известно, и Госстрах не дает  Улыбка, однако шансы на успех представляются неплохими.   

Добавлю и свой пятак:

Тактическое и оперативное искусство это нечто такое, что априори есть у русских и отсутствует у всех остальных? Хех

Разумеется, нет. Но у турок имеются с его наличием определенные проблемы, во всяком случае. Обратите внимание, я не говорю, что операция была бы при любом раскладе обречена на успех - просто возражаю против безапелляционного утверждения ув. Etlau о том, что Константинополя нам было не видать в любом случае.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #170 было: 04 января 2009 года, 18:47:44 »

Эр Iron_Duke


Цитата
Ну так оспорьте (очередной холивар на тему танков предвижу я здесь 


Для начала -- у РИ не могло быть и 5 тысяч танков --бо деньги элементарно уходят на куда боле нужные вещи --от строительства новых церквей до бриллиантов для балерин.  Грусть Второе --это не "нормальные" танки (кстати --какой критерий нормальности танка?)  а частично --французское и английское старье --частично --лицензионые копии оного старья --даже В-1 (европейский супертанк) был бы недостижимой мечтой.


Цитата
Ну так, это скорее комплимент для РИА, к-я уступая противнику в производстве разл. военных девайсов раз в 10, тем не менее долгое время ему успешно противостояла.


Ну тогда и Турция --которую только "ленивый не бил" успешно отбивалась и от РИ, и от англо-французов.

Цитата
Не обязательно, но желательно.

Именно что обязательно --ибо англичане сдали бы проливы грекам или кемалистам --как и в реальной истории.

Цитата
И толку Германии и А.-В. от этого "сердечного согласия", когда других центров силы в Европе, кроме Берлина и Петербурга не остается?


Лондон тоже взят доблестными германскими кирасирами? Подмигивание

Цитата
Это зависело не от большевиков - а искл. от возможностей герм. армии продвигаться вглубь российских территорий.

Зачем же немцы вообще хотели мира? И чем бы вы остановили немцев вздумавших от Минска прогулятся до Москвы? Женскими батальонами смерти? Белые ругавшие большевиков и то этот вопрос обходили молчанием.


Цитата
Англичанам виднее.


Так и КГБ с Главлитом по вашей логике тоже виднее?? Подмигивание

Цитата
Во всяком случае, здесь не может идти речи о цензуре - когда секретятся всебез искл. документы, подпадающие под опред. ко=ритерий (в том числе, и идеологический).

А вот некоторые злые языки заявляют что в засекреченных документах содержаться компрометирующие Бриатнию сведения, которы мгут быть использованы для "антибританской пропаганды" Подмигивание

Цитата
Вообще, Вы бы почитали что-нибудь по теории полиц. гос-ва, чтобы представление о предмете спора получить.



"Полицейское государство — термин, используемый для общественного строя, при котором власть всеми возможными методами стремится контролировать социальную, экономическую и политическую жизнь граждан, инакомыслие, диссидентство и оппозицию...
С помощью органов правопорядка (чаще всего — тайной полиции) осуществляюстся преследования и репрессии, выходящие за рамки законных полномочий данных органов. Полицейское государство — одна из черт тоталитаризма.
 Примеры полицейских государств
Принципы отнесения государств к полицейским являются спорными, практически никогда государства не называют себя термином «полицейское государство». Часто этот термин используется международными организациями и активистами, критикующими какой-либо режим.
К примерам полицейского государства можно с уверенностью отнести ЮАР в эпоху апартеида, или Германию времён Третьего рейха, несмотря на то, что она номинально была демократической страной, а также СССР в эпоху Сталина (сталинские репрессии, коллективизация и индустриализация...) и Брежнева (преследование диссидентов: высылка Сахарова и Солженицына...)"

Конец цитаты (взято из Викепедии)
А при Горби диссиденты заседали в свободно и демократически избранном парламенте и издавали газеты --так-то!


Цитата
Проблема в том, что как раз таки было.

В 1985? И что у нас было? Забастовки, несанкционированные митинги, взрывы бомб, открытое неповиновение местных властей центру, изгнание людей не той национальности с места жительства? Или были места где военный не мог пойти в увольнение рискуя быть убитым патриотично настроенными аборигенами? Сотрудники КГБ были вынуждены во время командировок менять места жительства каждые сутки --как головорезы ДИНА при Пиночете?  Или люди массами выходили из партии? Отказывались вступать в комсомол? Уж расскажите все

Цитата
Ну, на каких условиях Германия в ПМВ была готова пойти на переговоры о мире известно достаточно хорошо. Равным образом, и о ее террит. притязаниях к России.


Это вы про меморандум деятелей культуры Смех кайзеру насчет границы по Волге? Ну, были и боле взвешенные точки зрения.

http://austro-hungary.narod.ru/history/islamov_1/islamov_1_6.htm

29-летний монарх начал царствование весьма энергично и многообещающе. Стремление императора найти выход из затянувшейся войны обозначилось на первом же коронном совете 17 января 1917 г. "Главной нашей целью в войне, - заявил Карл, - является сохранение целостности Монархии, Сербии должны быть гарантированы далеко идущие возможности существования и, наконец, мы должны стремиться к сближению с Россией".
Из краткой протокольной записи следует, что "Его Величество изволил поставить вопрос о союзе с Россией, который Всемилостивейший назвал весьма желательным, в особенности ввиду очевидной невозможности сближения (Монархии. - Т.И.) с западными державами и нарушившей верность Италии". "Можно было бы предложить России, - продолжал далее Карл, - что-то от Румынии, да и Турция согласилась бы, вероятно, чтобы с ней велись переговоры о морских проливах".
Однако молодому императору возразил авторитетный в армии генерал Конрад: "Россия едва ли откажется от двух кардинальных пунктов своей внешнеполитической программы - обладания Константинополем и объединения всех славян под своим верховенством; но дорога в Константинополь ведет, согласно высказыванию Игнатьева, через Вену и Будапешт". Но вскоре в России произошла революция, и близкий сердцу Карла Габсбурга монархический режим был свергнут. Эти события помешали кайзеру приступить к реализации своих намерений в отношении России



Цитата
Какое отношение переговоры о заключении сепаратного мира с Австрией имеют к вопросу о Проливах.


Такое, что показывают --насколько союзники готовы были соблюдать российские интересы.
« Последняя правка: 04 января 2009 года, 18:51:05 от Etlau » Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #171 было: 04 января 2009 года, 19:14:52 »

эр Iron_Duke
Цитата
Назвать "именно ручным" пулемет весивший почти 40 кг. и никогда в качестве ручного не применявшийся - это, безусловно, сильное утверждение!  Впрочем, что не сделаешь ради того, чтобы метнуть в РИ еще одну отравленную алебарду.
Да нет, РИ до смерти убилась наступая на одни и те же грабли, я Вам просто всего навсего указываю на шишки и ушибы и указываю почему они именно тут.
Вопрос то как раз в том, что РИ даже такого "нуллахт-комма-финфцих" не осилила. Хотя казалось бы чего проще, приделать приклад к телу пулемета, и спусковую скобу
Цитата
При этом блаженно забывая о том, что русская армия за годы ПМВ получила 7-8 тыс. вполне себе ручных пулеметов Мадсена.
Их произвели на ИТОЗе? И как следствие РИ по данному показателю не зависела от импорта?
Сравнимое количество ручных пулеметов Бергманна MG15 полностью кстати ручных, армия Кайзера получила от собственных производителей, фирмы "Бергманн". Они впускались параллельно с 08/15
Цитата
Ну и сколько этих ПП поступило в войска?
Цитата
По разным оценкам до перемирия поступило от 5 до 10 тысяч единиц.
Цитата
Каким кол-вом танков располагала Германия ну, хотя бы, к 1918 г.? Сколько Dr. I успели выпустить к началу того же 1918 г. (не более полусотни, насколько мне известно). Однако же Германия - великая военная держава (трехкратное "ку"!) и это обстоятельство почему-то под сомнение не ставится. 
Не ставится. По целому комплексу факторов. Как то приоритет в тактических разработках, успешное ведение наступательных боевых действий, структура армии, возможности ВПК.
Цитата
Однако, прогресс! Раньше вещали о 4%.   Правда не худо бы уточнить, что по некоторым показателям поставки по ленд-лизу приближались к 100%.
Да в том то и дело, что такого как в РИ не было. Были показатели к примеру 220% от внутреннего производства. То есть к примеру СССР произвел 800 паровозов , а из США привезли 2000. Но это никак не значит что паровозов СССР не выпускал.
А вот к примеру РИ, касок произведено 0 штук, ручных пулеметов 0 штук, моторы для самолетов завозятся либо из Франции, либо производятся в Петрограде в филиале французской же фирмы. Это как считать? в Процентах?
Цитата
А союзники что же, заказы за рубежом не размещали? Или у них тоже не было производственных мощностей?
Размещали у тех же американцев, но вот беда в том, что их не кидали там так, как примеру Российскую Империю кинули во Франции, когда из населения в очередной раз выкачали деньги по военному займу, разместили во Франции заказ на производство пулметов Шоша, и танков "Рено", пришел срок получать заказанное, французы ответили что мол вы конечно ребята хорошие, но вот фиг вам, нам и танки и пулеметы сами нужны. У нас тут наступление планируется, а вы потерпите. как нибудь потом сочтемся.
Я чего то не пропомню чтобы с Иосифом Висарионовичем союзники обходились в такой же манере.
только вот тут еще какой момент. что даже если бы ИВС кинули, то это при тех промышленных мощностях что были у СССР было больно, но не смертельно как в случае с РИ, когда ее буквально как быка за кольцо водили, этими самыми поставками.
Цитата
Грабли уже разложены заблаговременно.   В отличие от 1915 г. с войсками в р-не Проливов дело у турок обстоит достаточно напряженно, после падения Эрзерума 2-я армия в полоном составе направлена в Анатолию. Боеспос. кораблей практически не осталось - и те, что еще на плаву, из Босфора носа не кажут. Оперативно перебросить в р-н высадки войска с других театров не получится - положение империи таково, что она уже не на грани, а за гранью поражения. К десантной операции русские подготовлены, как мне представляется, получше, чем союзники в Галлиполи. Так, что гарантий, как известно, и Госстрах не дает  , однако шансы на успех представляются неплохими.   
ну это само собой разумеется. Остается только пояснить где будем осуществлять десантную операцию. Потому что как только Гебен "уходил в Босфор" это считалось вполне уважительной причиной для флота РИ прекращать его преследование. Чего они там боялись то?

эр Etlau
Цитата
Для начала -- у РИ не могло быть и 5 тысяч танков --бо деньги элементарно уходят на куда боле нужные вещи --от строительства новых церквей до бриллиантов для балерин.   Второе --это не "нормальные" танки (кстати --какой критерий нормальности танка?)  а частично --французское и английское старье --частично --лицензионые копии оного старья --даже В-1 (европейский супертанк) был бы недостижимой мечтой.
Пять тысяч танков у РИ могло быть. Я даже примерно представляю как бы они у РИ завелись. Аккурат к завершению боевых действий, Франция бы наконец выполнила условия по союзническим поставкам, и свое БУ-шное и некомплектное старье спихнула бы в РИ. Так что если принимать что батюшка-царь таки довел РИ до победы, то аккурат после нее родимой Ри оказалсь бюы гордой собственицей всякого дерьма типа "Шнейдеров" "Сен-Шамонов" и немножко ФТ-17 но эти были бы весьма попользованными и из первых партий.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #172 было: 05 января 2009 года, 01:43:30 »

Правда не худо бы уточнить, что по некоторым показателям поставки по ленд-лизу приближались к 100%.
Как и было сказано - а по некоторым к нулю. В любом случае в ПМВ зависимость была много больше.

Мне заключение генерала Кривошеева, уже приводившееся в этой ветке представляется более объективным.
Какое заключение?

Насчет "кое-как отбивалась" - думаю, Центральные державы это обстоятельство сильно порадовало бы - будь оно на самом деле так.
Оно их и радовало. Потому и было на ВФ от силы 42% немцев (да и то краткое время), а во 2МВ их доля  не опускалась ниже 60% с лишним (а чаще была 75-80%).

Бунты на ЧФ или на Кавказском фронте в 1916 г.?! Слов нет.
Естественно на ЗФ и СЗФ, но куда оно могло перекинуться дальше? Учитывая дальнейшие события...

Относительно соотношения сил - сколько турецких войск и кораблей находилось в р-не Проливов в 1915 и в конце 1916 гг. - вроде бы информацию об этом отыскать не сложно?
Что касается кораблей, то в 1915 году были только "Торгут Рейс" и "Хайреддин Барбаросса", а "Гебен" действовал против наших. В 1917 году союзнички не шевелились и мы бы имели против себя "Гебен" и "Торгут", при сильно меньших силах со своей стороны - по максимуму 2 дредноута и 5 броненосцев, против супердредноута, линейного крейсера и 10 броненосцев в начале Дарданелльской операции (плюс потом ещё 4 броненосца). Что касается войск, так их на одном ВФ к ноябрю 1916-го 5 турецких дивизий было, и не думаю, что в начале 1917-го они были сильно нужны. (В реале они оттуда и так выводились).

Недостаток сил компенсируется тактич. и оперативным искусством.
А оно таки было выше чем у союзников?

О ней, родимой. Кстати, что в этом утверждении Вас принципиально не устраивает - турок мы в ПМВ поколачивали стабильно - в отличие от англо-французов тех же.
Поколачивали. Но локальные неудачи были и там. (Оставление Вана в 1915 году и Хамадана в 1916 году). Хотя явных провалов типа Кут-эль-Амары не случилось.

« Последняя правка: 05 января 2009 года, 15:26:55 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #173 было: 05 января 2009 года, 21:36:33 »

BunkerHill

Цитата
Да нет, РИ до смерти убилась наступая на одни и те же грабли, я Вам просто всего навсего указываю на шишки и ушибы и указываю почему они именно тут.

А Вы точно уверены в их наличии? Подмигивание

Цитата
Вопрос то как раз в том, что РИ даже такого "нуллахт-комма-финфцих" не осилила. Хотя казалось бы чего проще, приделать приклад к телу пулемета, и спусковую скобу

Отвечу вопром на вопрос: а нафига? Выгоды от такого "апгрейда" неочевидны - пулемет проще перемещать на поле боя, но точность огня снизится, как я подозреваю. В качестве ручного его может использовать разве что Геракл или, на худой конец, гном из романа ув. Kris_Reid'а, немецкий солдат конечно вынослив - но, не до такой же степени. А у нас есть "Мадсен".

Цитата
Их произвели на ИТОЗе? И как следствие РИ по данному показателю не зависела от импорта?

А какая разница? Заказы за рубежом, как я писал выше, размещали все воевавшие державы - точно также Германия пыталась закупить у нейтралов энное количество стрелкового и автоматич. вооружения. А то солдатиков отправлять в бой с винтовками Маузера обр. 1871 г. как-то не айс.

Цитата
По разным оценкам до перемирия поступило от 5 до 10 тысяч единиц.

То, что в действующую армию он стал поступать с июля 1918 г. - когда РИ давно уже опаньки - ничего так? Кривая усмешка Итого имеем в армии РИ автоматов Федорова в 1916 г. - 200 единиц (по Вашим данным), в германской армии ПП - 0 единиц.

Цитата
Не ставится. По целому комплексу факторов. Как то приоритет в тактических разработках, успешное ведение наступательных боевых действий, структура армии, возможности ВПК.

Ну, насчет успешного ведения наступательных действий Вы преувеличиваете несколько - у англо-французов тактика достигла уровня технологии где-то как раз к победному 1918 г. (впрочем, там ряд проблем вытекал из традиц. особенностей ведения коалиционной войны).

Цитата
Да в том то и дело, что такого как в РИ не было. Были показатели к примеру 220% от внутреннего производства. То есть к примеру СССР произвел 800 паровозов , а из США привезли 2000. Но это никак не значит что паровозов СССР не выпускал.

Проблема в том, что СССР много чего не выпускал - бронетранспортеров, например, САУ огневой поддержки, типа "Приста" или "Хюммеля", полугусеничных тягачей, автомобилей большой грузоподъемности, etc, etc, etc. И не мог позволить производить паровозы и танки одновременно в необходимом кол-ве. И неслабая зависимость фронта (да и тыла) от поставок продовольствия. Такие дела.

Цитата
А вот к примеру РИ, касок произведено 0 штук, ручных пулеметов 0 штук, моторы для самолетов завозятся либо из Франции, либо производятся в Петрограде в филиале французской же фирмы. Это как считать? в Процентах?

Насчет касок Вы преувеличиваете - производили, причем не из составных частей, а штампованные - что, собственно "русский Адриан" и отличает, другое дело, что произ-во их развернули только в 1917 г., самолеты производили сами и заводы для произ-ва авиамоторов уже строились. Опять-таки, в 1917 г. должны были дать продукцию.

Цитата
Размещали у тех же американцев, но вот беда в том, что их не кидали там так, как примеру Российскую Империю кинули во Франции, когда из населения в очередной раз выкачали деньги по военному займу, разместили во Франции заказ на производство пулметов Шоша, и танков "Рено", пришел срок получать заказанное, французы ответили что мол вы конечно ребята хорошие, но вот фиг вам, нам и танки и пулеметы сами нужны. У нас тут наступление планируется, а вы потерпите. как нибудь потом сочтемся.

Конкретные примеры того, что недопоставили последуют, я надеюсь?

Цитата
Я чего то не пропомню чтобы с Иосифом Висарионовичем союзники обходились в такой же манере.
только вот тут еще какой момент. что даже если бы ИВС кинули, то это при тех промышленных мощностях что были у СССР было больно, но не смертельно как в случае с РИ, когда ее буквально как быка за кольцо водили, этими самыми поставками.

Это спорный вопрос. Если бы "кинули" ИВС, по Вашему выражению - имели бы мы следствием голод на фронте и паралич транспортной системы почти гарантировано.

Цитата
ну это само собой разумеется. Остается только пояснить где будем осуществлять десантную операцию. Потому что как только Гебен "уходил в Босфор" это считалось вполне уважительной причиной для флота РИ прекращать его преследование. Чего они там боялись то?

Вы разницу между преследованием соединения противника и подавлением береговых укреплений и взаправду не видете?  В замешательстве (замечу в скобках, что основанием для прекращения преследования являлось большей частью то обстоятельство, что наши ЭБР-ы банально отставали от "Гебена" по причине разницы в скорости задолго до того как он достигал Босфора). В р-не Проливов ЧФ вообще отметился активно - и укрепления Босфора обстреливали и минные заграждения ставили.

То Змей

Цитата
Как и было сказано - а по некоторым к нулю. В любом случае в ПМВ зависимость была много больше.

Это утверждение желательно обосновать. И желательно, не цифрами из советских справочников,   
а из относит. независимых источников информации.

Цитата
Какое заключение?

Вот это, из сообщения ув. DixiFactum: http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6085.33

Цитата
Оно их и радовало. Потому и было на ВФ от силы 42% немцев (да и то краткое время), а во 2МВ их доля  не опускалась ниже 60% с лишним (а чаще была 75-80%).

Проблема в том, что РИ в ПМВ участвовала в коалиционной войне. В к-й для для ее противников немалую проблему представляли и фронту типа Сербского или Итальянского - где никогда больше 10 нем. дивизий единовременно не бывало.

Цитата
Естественно на ЗФ и СЗФ, но куда оно могло перекинуться дальше? Учитывая дальнейшие события...

Не Вы ли отмечали гораздо большую устойчивость ЮЗ и Кавказского фронтов в 1917 г.? В любом случае, Февральская революция поставила крест на идее десантной операции. Хотя Проливы Россия еще могла получить.

Цитата
Что касается кораблей, то в 1915 году были только "Торгут Рейс" и "Хайреддин Барбаросса", а "Гебен" действовал против наших.

Насколько помню, ему и по союзникам во время Галлиполийской операции пострелять пришлось.

Цитата
В 1917 году союзнички не шевелились и мы бы имели против себя "Гебен" и "Торгут", при сильно меньших силах со своей стороны - по максимуму 2 дредноута и 5 броненосцев, против супердредноута, линейного крейсера и 10 броненосцев в начале Дарданелльской операции (плюс потом ещё 4 броненосца).

На тот момент вообще определить кол-во боеспособных кораблей у турок представляется значительной проблемой - в 1917 г. вылазками из Проливов отметились лишь "Бреслау" и пара-тройка ПЛ.

Цитата
Что касается войск, так их на одном ВФ к ноябрю 1916-го 5 турецких дивизий было, и не думаю, что в начале 1917-го они были сильно нужны. (В реале они оттуда и так выводились).

Видите ли, тут такое дело - по причине того, что армия РИ к этому времени так "еле отбивалась" от немцев, что им пришлось задействовать все наличные дивизии, в т.ч. и союзников - по методу Тришкина кафтана. Раз в р-не Константинополя русские пока не высаживаются - значит можно "раздеть" пока это направление и направить пяток дивизий в Галицию, а потом и турки по своей инициативе перебросили в Анатолию всю свою 2-ю армию - когда припекло и там. Нехватка же людских ресурсов у Центральных держав выдается Вами за добродетель.

Цитата
А оно таки было выше чем у союзников?

Если сравнивать конкретно с Дарданелльской операцией - таки да. Улыбка

Цитата
Поколачивали. Но локальные неудачи были и там. (Оставление Вана в 1915 году и Хамадана в 1916 году). Хотя явных провалов типа Кут-эль-Амары не случилось.


Как раз Хамадан прямым следствием Кут-Эль-Амары явился. Хотя в данном случае, ничего страшного с отрядом Баратова не произошло.

С уважением.
« Последняя правка: 05 января 2009 года, 22:17:53 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #174 было: 05 января 2009 года, 23:11:20 »

Это утверждение желательно обосновать. И желательно, не цифрами из советских справочников,   а из относит. независимых источников информации.
Н. Головин (белоэмигрант) "Военные усилия России в мировой войне".
Винтовок произвели -3579 тысяч. Закупили - 2434 тысячи. Пулемётов - 27476 и 42318, тяжёлых и сверхтяжёлых орудий (6-12 дюймов + 4 дюймовые пушки) 602 и 917, Траншейных и зенитных орудий - 120 и 256. Патроны - 3857 и 2500 миллиона.  Итого - доля импорта - 40-70%. По самолётам и авиамоторам тоже полная попа (См. ниже). По основным видам оружия удовлетворяли потребности собственными силами только в лёгкой артиллерии и миномётах, да и то из 2094 4-5 дюймовых полевых гаубиц - 400 импортных.

По авиации.  С начала войны до конца 1916 года построено 1893 самолёта, закуплено 883. Авиамоторов выпущено 511.
http://www.firstwar.info/articles/index.shtml?3
Не говоря уже о том что и сами строили почти исключительно импортные модели, кроме "Муромцев" и летающих лодок Григоровича.

Проблема в том, что СССР много чего не выпускал
Много. Но Россия не выпускала много больше. (См. выше). Там же где роль поставок была реально значительной (бензин, автомобили) они изрядно компенсировались нелегальными поставками Рейху, чего в ПМВ кажется не наблюдалось.
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/

А какая разница? Заказы за рубежом, как я писал выше, размещали все воевавшие державы - точно также Германия пыталась закупить у нейтралов энное количество стрелкового и автоматич. вооружения.
Долю импорта в вооружении Германии не укажите?

И неслабая зависимость фронта (да и тыла) от поставок продовольствия.
Ну и сколько по вашим данным процентиков составляла ленд-лизовская закусь?

Проблема в том, что РИ в ПМВ участвовала в коалиционной войне. В к-й для для ее противников немалую проблему представляли и фронту типа Сербского или Итальянского - где никогда больше 10 нем. дивизий единовременно не бывало.
В ВМВ тоже был зверь под названием Антигитлеровская коалиция, и что?

САУ огневой поддержки, типа "Приста" или "Хюммеля"
ИСУ- 122 и ИСУ-152  использовались в таком качестве. 152-мм гаубица на ИСУ соответствовала 150-мм гаубице "Хюммеля". Другое дело , что наша машина с её солидным бронированием использовалась и как истребитель танков, и самоходка непосредственной поддержки пехоты, типа "Бруммбэр". Немцы предпочли узкоспециализированные самоходки.

полугусеничных тягачей
Да, конечно. Свыше 5000 (не считая послевоенных) ЗИС-42  дедушка Рузвельт прислал. А более 1000 ГАЗ-60 дядюшка Черчилль.  Смех
http://bronetehnika.narod.ru/zis42/zis42.html
http://denisovets.narod.ru/gaz/gazpages/gaz60.html

Не Вы ли отмечали гораздо большую устойчивость ЮЗ и Кавказского фронтов в 1917 г.?
Не отрекаюсь. Потому в 1916-ом там не бунтовали. А вот дальше...

Насколько помню, ему и по союзникам во время Галлиполийской операции пострелять пришлось.
Не уверен.
"Турецкий флот неоднократно вводился в дело и успешно обстреливал позиции союзников. 27 апреля на "Куин Элизабет" пережили тревожный момент, когда в проливе появился большой турецкий корабль, принятый за линей­ный крейсер "Гебен" (немецкий корабль, к тому времени вошедший в турецкий флот под назва­нием "Явуз"). "Куин Элизабет" открыл по нему перекидной огонь через полуостров Галлиполи, и при первом же выстреле противник отошел. Но немецкие источники категорически отрица­ют, что "Гебен" в это время входил в Дарданел­лы. Возможно, это был турецкий додредноут "Барбаросса".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/05.htm

В любом случае у союзников 16 штук (по некоторым данным 18), включая "Куин Элизабет" с 15 дюймовками. А у нас от силы 7 с калибром не выше 12 дюймов.

На тот момент вообще определить кол-во боеспособных кораблей у турок представляется значительной проблемой - в 1917 г. вылазками из Проливов отметились лишь "Бреслау" и пара-тройка ПЛ.
"Гебен" и "Торгут" в таком раскладе и не должны были вылезать. Фигачили бы с Мраморного моря или с пролива.

Видите ли, тут такое дело - по причине того, что армия РИ к этому времени так "еле отбивалась" от немцев, что им пришлось задействовать все наличные дивизии, в т.ч. и союзников - по методу Тришкина кафтана. Раз в р-не Константинополя русские пока не высаживаются - значит можно "раздеть" пока это направление и направить пяток дивизий в Галицию, а потом и турки по своей инициативе перебросили в Анатолию всю свою 2-ю армию - когда припекло и там. Нехватка же людских ресурсов у Центральных держав выдается Вами за добродетель.
Турецкие дивизии задействовали в разгар Брусиловского наступления, а к зиме 1916/17 гг их с фронта стали снимать.

Если сравнивать конкретно с Дарданелльской операцией - таки да.
Успешных аналогов Дарданелл не припомню. (Трапезунд с десантом на неукреплённый берег с несколькими патрулями не предлагать! Подмигивание)
« Последняя правка: 12 января 2009 года, 08:42:13 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #175 было: 06 января 2009 года, 05:22:21 »

Неплохой сайт про ПМВ.
http://www.firstwar.info/
« Последняя правка: 06 января 2009 года, 05:24:04 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #176 было: 10 января 2009 года, 16:20:36 »

Ну-с, по окончании "Рождественского перемирия" Улыбка возобновим холивар...

То Змей

Цитата
Н. Головин (белоэмигрант) "Военные усилия России в мировой войне".
Винтовок произвели -3579 тысяч. Закупили - 2434 тысячи. Пулемётов - 27476 и 42318, тяжёлых и сверхтяжёлых орудий (6-12 дюймов + 4 дюймовые пушки) 602 и 917, Траншейных и зенитных орудий - 120 и 256. Патроны - 3857 и 2500 миллиона.  Итого - доля импорта - 40-70%. По самолётам и авиамоторам тоже полная попа (См. ниже). По основным видам оружия удовлетворяли потребности собственными силами только в лёгкой артиллерии и миномётах, да и то из 2094 4-5 дюймовых полевых гаубиц - 400 импортных.

Проблема в том, что г-на Головина трудно назвать беспристрастным свидетелем - для него скорее подходит определение "лжет как очевидец" - неоднократно отмечалось, что из-за необходимости прикрывать собственные огрехи Головин склонен к излишней драматизации. Плюс некоторые проблемы, скажем так с доступом к документам, содержащим статистические данные - отсюда неизбежные косяки (как и у Керсновского, кстати). Вот критический разбор Т. Шевяковым писаний Головина и его оценка возможностей России продолжать войну в 1917 г.: http://tarlith-history.livejournal.com/226245.html (чтение коментов, равно как и исходного текста г-на Байкова с комментариями также содержит немало интересной информации. 

Цитата
По авиации.  С начала войны до конца 1916 года построено 1893 самолёта, закуплено 883. Авиамоторов выпущено 511.
http://www.firstwar.info/articles/index.shtml?3

Относительно кол-ва произведенных за время войны самолетов единой информации нет, насколько мне известно. Называют и 3 и 5 тыс. единиц.

Цитата
Не говоря уже о том что и сами строили почти исключительно импортные модели, кроме "Муромцев" и летающих лодок Григоровича.

Не исключительно, но какая разница. Производство самолетов все равно имело место быть. с произ-вом комплектующих к ним наблюдались проблемы - однако же ввод в строй в 1917 г. авиамоторных заводов должен был их разрешить - по меньшей мере, большую часть.

Цитата
Много. Но Россия не выпускала много больше. (См. выше). Там же где роль поставок была реально значительной (бензин, автомобили) они изрядно компенсировались нелегальными поставками Рейху, чего в ПМВ кажется не наблюдалось.
http://www.specnaz.ru/istoriya/474/

Извините, конспирология не по моей части. "Торговля с врагом" - это, конечно, хороший материал для сенсации, но не более того.

Цитата
Долю импорта в вооружении Германии не укажите?

Так пытались закупить вооружение - в Швеции и Швейцарии (в первом случае обломилось, во втором - немцам удалось закупить энное кол-во винтовок Мадрагона, от к-х армия с благодарностью отказалось, но в авиации их некоторое время юзали). Не против были немцы разместить заказы за рубежом - вот только получилось так, что все гос-ва с развитой военной промышленностью или воевали на стороне Антанты, или обеспечивали ее заказы, или имелись проблемы с транспортировкой - бо морская блокада рулит.

Цитата
Ну и сколько по вашим данным процентиков составляла ленд-лизовская закусь?

"...Их есть у меня": http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm
 
Цитата
ИСУ- 122 и ИСУ-152 отлично использовались в таком качестве. 152-мм гаубица на ИСУ соответствовала 150-мм гаубице "Хюммеля". Другое дело , что наша машина с её солидным бронированием использовалась и как истребитель танков, и самоходка непосредственной поддержки пехоты, типа "Бруммбэр". Немцы предпочли узкоспециализированные самоходки.

Более справедливо было бы привести пример СУ-76, к-я действительно создавалась в качестве самоходного дивизионного орудия. Тем не менее, "использовались они, особенно в первое время, преимущественно, как танки без башни. Большинство командиров танковых подразделений, получив в поддержку САПы, не имели представлений о тактике использования самоходных орудий и часто посылали эти части на убой. СУ-76 проводили фронтальные атаки нем. укреплений, броней прикрывая атакующую пехоту, использовались и для противотанковой обороны на совершенно неприспособленных участках, контратаковали немецкие танки (!) и т.д." (М. Свирин, Самоходки Сталина, С. 296-297). То же самое, с некоторыми нюансами, можно сказать и о тактике других советских САУ в рассм. период. Где-то с сер. 1944 г. советские командиры в массе своей научились грамотно их применять, но к выполнению иных функций, помимо непосред. поддержки пехоты и танков наши САУ были малопригодны. Аналогов же нем. и союзным самоходным гаубицам у нас так и не появилось за всю войну.   

Цитата
Да, конечно. Свыше 5000 (не считая послевоенных) ЗИС-42  дедушка Рузвельт прислал. А более 1000 ГАЗ-60 дядюшка Черчилль.  Смех
http://bronetehnika.narod.ru/zis42/zis42.html
http://denisovets.narod.ru/gaz/gazpages/gaz60.html

Ну так, о ГАЗ-60 говорится, что "Уже в самом начале войны ГАЗ-60 были большой редкостью в войсках" и скоро закончились. Аналогичной была судьба и ЗИС-42. Немцы же проблем с тягачами не испытывали на протяжении всей войны. Равно, как и с ЗСУ, например, к-х у нас просто не было, кроме ленд-лизовских (ГАЗ-АА со счетвер. "максимами" я не забыл  Улыбка Подмигивание).

Цитата
Не уверен.
"Турецкий флот неоднократно вводился в дело и успешно обстреливал позиции союзников. 27 апреля на "Куин Элизабет" пережили тревожный момент, когда в проливе появился большой турецкий корабль, принятый за линей­ный крейсер "Гебен" (немецкий корабль, к тому времени вошедший в турецкий флот под назва­нием "Явуз"). "Куин Элизабет" открыл по нему перекидной огонь через полуостров Галлиполи, и при первом же выстреле противник отошел. Но немецкие источники категорически отрица­ют, что "Гебен" в это время входил в Дарданел­лы. Возможно, это был турецкий додредноут "Барбаросса".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/05.htm

Посмотрю у Мурхеда - у него вроде бы этот эпизод описан подробно. Впрочем, "Гебен" там все равно погоды не делал. Как и в гипотетич. Босфорской операции.

Цитата
В любом случае у союзников 16 штук (по некоторым данным 18), включая "Куин Элизабет" с 15 дюймовками. А у нас от силы 7 с калибром не выше 12 дюймов.

Цитата
"Гебен" и "Торгут" в таком раскладе и не должны были вылезать. Фигачили бы с Мраморного моря или с пролива.

Вообще представляется проблематичным определить кол-во боеспособных кораблей у германо-турок на рубеже 1916-17 гг. Собственно, вылазки в Черное море "Бреслау" и ПЛ должны были продемонстрировать, видимо, в первую очередь, самим туркам, что в их флоте хоть какие-то корабли еще спосбны держаться на плаву. Но даже если принять как факт относительную боеспособность "Гебена" и "Торгут-Рейса", реальный ущерб русским может причинить разве что "Гебен".

Цитата
Турецкие дивизии задействовали в разгар Брусиловского наступления, а к зиме 1916/17 гг их с фронта стали снимать.

Ну так, в любом случае группировка турок в р-не Проливов была слабее, чем в 1915 г. - а ведь тогда судьба Константинополя, несмотря на то, что союзники совершили, казалось бы, все мыслимые ошибки, висела на волоске. Теперь здесь и войск поменьше, и качеством много похуже, и Юденич вполне способен в нужный момент притянуть к Кавк. фронту энное их кол-во.   

Цитата
Успешных аналогов Дарданелл не припомню. (Трапезунд с десантом на неукреплённый берег с несколькими патрулями не предлагать! Подмигивание)

Вряд ли русское командование повторит ошибки союзников: демонстрационные обстрелы укреплений, к-е привели лишь к утрате фактора внезапности и проигрышу операции, озаботится мерами защиты от торпедных атак только когда ПЛ и миноносцы утопят пару-тройку броненосцев, генералы будут эпизодически пытаться руководить войсками с борта кораблей, а стрелки - пить чай у подножья господствующих высот - поскольку приказа занять их не было. Если бы командование союзников не лажанулось везде, где возможно (кроме блестяще проведенной эвакуации) цель операции была бы достигнута - даже с второсортными кораблями и храбрыми, но плохо подготовленными войсками.

С уважением.
« Последняя правка: 10 января 2009 года, 20:09:44 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #177 было: 10 января 2009 года, 22:48:49 »

Ну так, в любом случае группировка турок в р-не Проливов была слабее, чем в 1915 г. - а ведь тогда судьба Константинополя, несмотря на то, что союзники совершили, казалось бы, все мыслимые ошибки, висела на волоске. Теперь здесь и войск поменьше, и качеством много похуже, и Юденич вполне способен в нужный момент притянуть к Кавк. фронту энное их кол-во.
И качество русских войск не шибко высокое, и ЧФ вдвое слабее союзной эскадры, и у турок кроме 5 дивизий выводимых с ЮЗФ,  обнаружились 2 дивизии выводимые из под Салоник...

Вообще представляется проблематичным определить кол-во боеспособных кораблей у германо-турок на рубеже 1916-17 гг. Собственно, вылазки в Черное море "Бреслау" и ПЛ должны были продемонстрировать, видимо, в первую очередь, самим туркам, что в их флоте хоть какие-то корабли еще спосбны держаться на плаву. Но даже если принять как факт относительную боеспособность "Гебена" и "Торгут-Рейса", реальный ущерб русским может причинить разве что "Гебен".
И "Торгут" может как плавбатарея.

Вряд ли русское командование повторит ошибки союзников: демонстрационные обстрелы укреплений, к-е привели лишь к утрате фактора внезапности и проигрышу операции, озаботится мерами защиты от торпедных атак только когда ПЛ и миноносцы утопят пару-тройку броненосцев, генералы будут эпизодически пытаться руководить войсками с борта кораблей, а стрелки - пить чай у подножья господствующих высот - поскольку приказа занять их не было. Если бы командование союзников не лажанулось везде, где возможно (кроме блестяще проведенной эвакуации) цель операции была бы достигнута - даже с второсортными кораблями и храбрыми, но плохо подготовленными войсками.
То есть примера успешной нашей крупной десантной операции у вас
нет.  Что касается ляпов командования, то вторая половина XIX - начало  XX вв. даёт тут неисчерпаемый материал. Все войны с противником сильнее турок проиграны. 1854-56 гг. успешных наступлений против англо-французов - ноль. 1904-05 гг. успешных  наступлений против японцев - ноль. 1914 -17 гг. успешных наступлений (о контрударах - отдельно) против немцев - ноль. На море не только ни единой успешной десантной операции на укреплённое побережье, но и ни одного крупного корабля потопленного артиллерией или торпедами.

Ну так, о ГАЗ-60 говорится, что "Уже в самом начале войны ГАЗ-60 были большой редкостью в войсках" и скоро закончились. Аналогичной была судьба и ЗИС-42. Немцы же проблем с тягачами не испытывали на протяжении всей войны. Равно, как и с ЗСУ, например, к-х у нас просто не было, кроме ленд-лизовских (ГАЗ-АА со счетвер. "максимами" я не забыл
Судьба ЗИС-42 не могла быть аналогичной ГАЗ-60. В отличие от него  он выпускался до 1946 года в количестве почти 6 тысяч штук. Но по вашим данным полугусеничных тягачей у нас не было вообще.

Более справедливо было бы привести пример СУ-76, к-я действительно создавалась в качестве самоходного дивизионного орудия. Тем не менее, "использовались они, особенно в первое время, преимущественно, как танки без башни. Большинство командиров танковых подразделений, получив в поддержку САПы, не имели представлений о тактике использования самоходных орудий и часто посылали эти части на убой. СУ-76 проводили фронтальные атаки нем. укреплений, броней прикрывая атакующую пехоту, использовались и для противотанковой обороны на совершенно неприспособленных участках, контратаковали немецкие танки (!) и т.д." (М. Свирин, Самоходки Сталина, С. 296-297). То же самое, с некоторыми нюансами, можно сказать и о тактике других советских САУ в рассм. период. Где-то с сер. 1944 г. советские командиры в массе своей научились грамотно их применять, но к выполнению иных функций, помимо непосред. поддержки пехоты и танков наши САУ были малопригодны. Аналогов же нем. и союзным самоходным гаубицам у нас так и не появилось за всю войну.
При чём тут СУ-76? Я сравниваю 150-152-155-мм самоходные гаубицы.  Недостатка в них у нас не было. При этом если "Хюммель" и  М12 могли использоваться только для артобстрела с тыловых позиций, СУ-152 и ИСУ-152 имели возможность поддерживать  пехоту и бороться с танками. То есть решать более широкий круг задач (хотя каждую из них специализированная САУ решала лучше). Наличие артиллерийской панорамы Герца и баллистические данные орудия позволяли ИСУ-152 обстреливать противника с закрытых позиций на дистанции до 13 километров.

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm
Тут абсолютные цифры. А я спросил о ДОЛЕ от советского продовольствия. Единственное что есть на этот счёт "17 % калорий, потребляемых Красной Армией". В целом соответствует доле поставок танков и самолётов и весьма полезно, но решающей роли не играет. В приведённых мною данных речь шла о 40-70% винтовок, пулемётов и тяжёлых орудий.

Относительно кол-ва произведенных за время войны самолетов единой информации нет, насколько мне известно. Называют и 3 и 5 тыс. единиц.
По Бескровному 2156  только в 1915-16 гг. Но сути дела это не меняет. Англия, Франция и Германия - в 10 с лишним раз больше каждая.

Не исключительно, но какая разница. Производство самолётов все равно имело место быть. с произ-вом комплектующих к ним наблюдались проблемы - однако же ввод в строй в 1917 г. авиамоторных заводов должен был их разрешить - по меньшей мере, большую часть.
См. выше.  По сравнению с европейскими странами цифирь ничтожная. Что касается грядущего ввода в строй, так это из серии: если бы меня не выкинули, я бы им ещё дал!

Так пытались закупить вооружение - в Швеции и Швейцарии (в первом случае обломилось, во втором - немцам удалось закупить энное кол-во винтовок Мадрагона, от к-х армия с благодарностью отказалось, но в авиации их некоторое время юзали). Не против были немцы разместить заказы за рубежом - вот только получилось так, что все гос-ва с развитой военной промышленностью или воевали на стороне Антанты, или обеспечивали ее заказы, или имелись проблемы с транспортировкой - бо морская блокада рулит.
То есть обходились без импорта.

Извините, конспирология не по моей части. "Торговля с врагом" - это, конечно, хороший материал для сенсации, но не более того.
То  есть приведённые там цифры не опровергаются.

 Проблема в том, что г-на Головина трудно назвать беспристрастным свидетелем - для него скорее подходит определение "лжет как очевидец" - неоднократно отмечалось, что из-за необходимости прикрывать собственные огрехи Головин склонен к излишней драматизации.
Ну Головин скорее оправдывает свои косяки...

Список огрехов и косяков можно? И заодно объясните  каким образом начштаба 7 армии и Румынского фронта прикрывал их с помощью статистики? Кстати ни одной цифры Головина  ни вы, ни Пингвин не опровергли. При этом самого Птица регулярно ловят на вранье. То  немецкий 24-батальонный корпус в 37-батальонный переделает, то рассказывает об уникальности "Муромцев", которых быстро превзошли  англичане и немцы (о количестве и говорить нечего), а самый мощный аргумент "из ямы мы должны были выбраться к середине 1917 года". 
То есть ежели бы не померли, так точно выздоровели бы! Смех
« Последняя правка: 11 января 2009 года, 06:45:21 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #178 было: 11 января 2009 года, 21:14:48 »

То Змей

Цитата
И качество русских войск не шибко высокое,

Я питаю надежду, что Черноморская дивизия и пластунские бригады, предназначавшиеся для десантирования в первом эшелоне качеством будут получше анзаков. Впоследствии Черчилль критиковал Китченера задним числом, что его пожелания изыскать более-менее подготовленные
войска для проведения Дарданелльской операции не были услышаны, но мне это кажется преувеличением. При наличии адекватных распоряжений командования союзники смогли бы провести молниеносную операцию по захвату Константинополя - даже располагая второсортными подразделениями.

Цитата
и ЧФ вдвое слабее союзной эскадры,

Однако не представляет "сборной солянки" из кораблей трех наций, по большей части являвшихся плавучим антиквариатом и более приспособлен для операций против берега.

 
Цитата
и у турок кроме 5 дивизий выводимых с ЮЗФ,  обнаружились 2 дивизии выводимые из под Салоник...

То, что турки смогут высвободить несколько дивизий для защиты столицы - не вопрос, вопрос, смогут ли они своевременно перебросить их к Царьграду. Все зависит от темпа операции. При наличия в Босфоре и Мрам. море кораблей ЧФ доставка подкреплений из Фракии представляется несколько... проблематичной.

Цитата
И "Торгут" может как плавбатарея.

 
Цитата
То есть примера успешной нашей крупной десантной операции у вас
нет.

Есть пример высадки войск на  входе Трапезундской операции - с учетом характера местности, на к-й предполагалось проведение Боспорской операции это едва ли не более значимый фактор.

Цитата
  Что касается ляпов командования, то вторая половина XIX - начало  XX вв. даёт тут неисчерпаемый материал.

При необходимости подобный материал можно отыскать где угодно. Я уже приводил пример с французской армией обр. периода 1870-1917 гг. - если следовать Вашей логике, можно сделать вывод, что худшей армии, чем эта, в Европе не было. Я здесь не пытаюсь командование союзников представить некомпетентным - просто полагаю, что Колчак или Свечин справятся с задачей лучше, чем Гамильтон или де Робек. Есть к этому некоторые основания.

Цитата
но и ни одного крупного корабля потопленного артиллерией или торпедами.

...как и в ВОВ (если действия ПЛ не учитывать)  Глазки вверх Вообще, если после революции в армии и можно говорить о нек-м прогрессе, то флот скорее деградировал в сравнении с царскими временами. Что, тем
не менее, не препятствовало проведению десантных операций в Отечественную. "Эльпидифоры", предназн. для Царьграда и в этой войне оказались весьма кстати.

Цитата
Судьба ЗИС-42 не могла быть аналогичной ГАЗ-60. В отличие от него  он выпускался до 1946 года в количестве почти 6 тысяч штук. Но по вашим данным полугусеничных тягачей у нас не было вообще.

Относительно ЗИС-42 - на сайте упоминается только один эпизод их применения, причем о нем говорится как о частном случае. Нем. же SdKfz исправно обеспечивали поддержку мот. соединениям вермахта всю войну. Относительно того, что тягачей не было вовсе - mea culpa. 


Цитата
При чём тут СУ-76?

При том, что относительно этих САУ я хотя бы могу с уверенностью сказать, что они исп. при стрельбе с закрытых позиций и для провед. контрбатарейной борьбы. Относительно 122-152-мм САУ подобной информацией не располагаю.

Цитата
Тут абсолютные цифры. А я спросил о ДОЛЕ от советского продовольствия. Единственное что есть на этот счёт "17 % калорий, потребляемых Красной Армией".

Информация о доле от сов. продовольствия наличествует для отд. категорий продовольствия, Вики со ссылкой на Федеральное агенство по гос. резервам приводит такое соотношение:

сахар - 66% от произвед. в СССР;
мясные консервы - 480%;
жиры жив. - 107%

Для сырья доля поставок от объема сов. производства составит:

медь - 76%;
алюминий - 106%;
олово - 223%;
кобальт - 138%.

Также союзники поставили нам взрывчатых веществ - 53% от произвед. в СССР, бензин - 23%.

Цитата
По Бескровному 2156  только в 1915-16 гг. Но сути дела это не меняет. Англия, Франция и Германия - в 10 с лишним раз больше каждая.

На то в известной степени объективные факторы имелись - ну, не возникло у нас перед войной развитого автомобильного произ-ва. Однако если посчитать кол-во боеготовых самолетов в 1916-17 гг., соотношение сил будет для нас более выгодным - где-то 300-500 машин против 1,5-2 тыс. у австро-германцев (в последнем случае, как на Восточном, так и на других фронтах).

Цитата
См. выше.  По сравнению с европейскими странами цифирь ничтожная. Что касается грядущего ввода в строй, так это из серии: если бы меня не выкинули, я бы им ещё дал!

Причины такого положения дел мною выше указаны. А насчет заводов - так они действительно строились. Имело место отставание от вед. держав в перестройке промышленности для военных нужд, но тем не менее отставание это сокращалось и армия получала все больше и больше соврем. вооружения. К началу 1917 г. уровень мат. оснащения был едва ли не лучшим за всю войну.

Цитата
То есть обходились без импорта.

До определенного момента - да. Но отсутствие заказов за рубежом (равно, как и нерациональное расходование собств. ресурсов - уже в первый год войны герм. генералы стали нехорошо посматривать на бесполезно коптящие небо дредноуты) во многом предопределило технич. и мат. превосходство Антанты.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Армия Российской империи и РККА III
« Ответить #179 было: 11 января 2009 года, 23:44:02 »

Я питаю надежду, что Черноморская дивизия и пластунские бригады, предназначавшиеся для десантирования в первом эшелоне качеством будут получше анзаков.
На то они и надежды. Подмигивание Которые почему-то упорно не сбывались ни в Крымскую, ни в японскую, ни в Первую мировую, а в русско-турецкую сильно обломались путём появления на рейде Стамбула нескольких британских корыт. Кривая усмешка Тенденция однако...

Однако не представляет "сборной солянки" из кораблей трех наций, по большей части являвшихся плавучим антиквариатом и более приспособлен для операций против берега.
Сборная солянка - это англичане, французы и наш "Аскольд"? Предположим, но почему это наши броненосцы не антиквариат, а ихние - антиквариат? "Нельсон" с "Агемемноном" сильнее любого черноморского додредноута будут.
http://www.battleships.spb.ru/0394/history.html
Для сравнения "Евстафий" и Иоанн Златоуст"
http://flot.sevastopol.info/ship/brone/evstafiy.htm

То, что турки смогут высвободить несколько дивизий для защиты столицы - не вопрос, вопрос, смогут ли они своевременно перебросить их к Царьграду. Все зависит от темпа операции. При наличия в Босфоре и Мрам. море кораблей ЧФ доставка подкреплений из Фракии представляется несколько... проблематичной.
Боевая практика наших вооружённых сил начиная со второй половины XIX века не располагает к оптимизму. Не говоря уже, о возможности переброски войск заранее.

При необходимости подобный материал можно отыскать где угодно. Я уже приводил пример с французской армией обр. периода 1870-1917 гг. - если следовать Вашей логике, можно сделать вывод, что худшей армии, чем эта, в Европе не было.
Если мы рассматриваем русскую армию со второй половины XIX века (первое после Наполеоновских войск столкновение с европейскими державами), то корректнее рассматривать французскую армию  в этот же промежуток. Да, в 1870-71 гг. она была разгромлена лучшей в Европе - немецкой, до того разбила австрийцев и сыграла решающую роль в победе в Крыму. В 1914 году французы едва не были вторично разбита немцами и удержались лишь с помощью союзников. Вывод можно сделать один - французы слабее немцев.
В свою очередь, Россия проиграла англо-французам и японцам, была постоянно бита немцами, и  била австрийцев с турками, хотя и не без отдельных обломов. Вывод: русская армия слабее НЕ ТОЛЬКО немцев.  Можно сравнить и потери. У французов с немцами в ПМВ примерно 3 к 2, у русских - примерно 3 к 1 по убитым и 8 к 1 по пленным.

Я здесь не пытаюсь командование союзников представить некомпетентным - просто полагаю, что Колчак или Свечин справятся с задачей лучше, чем Гамильтон или де Робек. Есть к этому некоторые основания.
Не вижу.

...как и в ВОВ (если действия ПЛ не учитывать)   Вообще, если после революции в армии и можно говорить о нек-м прогрессе, то флот скорее деградировал в сравнении с царскими временами. Что, тем не менее, не препятствовало проведению десантных операций в Отечественную. "Эльпидифоры", предназн. для Царьграда и в этой войне оказались весьма кстати.Флот наш и вправду не шибко прогрессировал. Тем не менее десанты высаживали при наличии противника, начиная с Энзели. В Первую мировую как я и говорил десантов (а не высадок на пустое побережье) не было.

Есть пример высадки войск на  входе Трапезундской операции - с учетом характера местности, на к-й предполагалось проведение Боспорской операции это едва ли не более значимый фактор.
Особенно при отсутствии вражеских войск и береговых батарей, не говоря уже о фортах.  Смех В Энзели англичане по красным хотя бы постреляли и торпедный катер пустили. 

При том, что относительно этих САУ я хотя бы могу с уверенностью сказать, что они исп. при стрельбе с закрытых позиций и для провед. контрбатарейной борьбы. Относительно 122-152-мм САУ подобной информацией не располагаю.
Тяжелые САУ иногда привлекались к участию в артподготовках. При этом огонь велся как прямой наводкой, так и с закрытых позиций. В частности, 12 января 1945 года во время Сандомирско-Силезской операции 368-й Гв. ТСАП 1-го Украинского фронта вооруженный ИСУ-152 в течение 107 минут вел огонь по опорному пункту и четырем артиллерийским батареям противника. Выпустив 980 снарядов, полк подавил две минометные батареи, уничтожил восемь орудий и до батальона солдат и офицеров противника.
http://www.battlefield.ru/content/view/40/46/lang,ru/

Информация о доле от сов. продовольствия наличествует для отд. категорий продовольствия, Вики со ссылкой на Федеральное агенство по гос. резервам приводит такое соотношение:
Это по отдельным продуктам. С 17% калорий в приведённой вами апологетической статье данные не коррелируются. Часть продуктов не учтена (даны цифры по мясным консервам, а армия мясо не только консервированное получала и др. ).
По остальным пунктам проценты даны от отечественного производства, а я приводя данные Головина считал от общего. То есть например, взрывчатки получается не 53, а около 35%.

Относительно ЗИС-42 - на сайте упоминается только один эпизод их применения, причем о нем говорится как о частном случае.
То есть почти 6 тысяч штук для колхозов выпустили?  Смех Не ограничивайтесь одним сайтом.
В сентябре 1941 г. первая партия тягачей в количестве девяти штук была отправлена на фронт.
http://cris9.narod.ru/rva.htm

производственники организовали выпуск еще одной модификации ЗИС-5 — автомобиля-вездехода ЗИС-42, который впервые применили на Сталинградском фронте в качестве тягача-буксировщика дивизионной артиллерии.
http://www.avtomash.ru/guravto/2005/20050501.htm

Собранные в механизированный кулак в январе 1944 года, они обеспечили подвоз артиллерии под стены Великого Новгорода. Залпы тяжелых орудий оказались для врага неожиданными, и город был освобожден.
http://bronetehnika.narod.ru/zis42/zis42.html

ЗИС-42 с 37-мм зенитной пушкой у переправы через Западную Двину. Белоруссия, 1944 г.  
http://mk-armour.narod.ru/2002/03/08.htm

Да и командование Южного фронта признавало, что в весеннюю распутицу того же года, остановившую колесную технику, лишь ЗИС-42 обеспечивали военные перевозки
http://filologdirect.narod.ru/history/2006_04_05.pdf

Ну и так далее...

На то в известной степени объективные факторы имелись - ну, не возникло у нас перед войной развитого автомобильного произ-ва. Однако если посчитать кол-во боеготовых самолетов в 1916-17 гг., соотношение сил будет для нас более выгодным - где-то 300-500 машин против 1,5-2 тыс. у австро-германцев (в последнем случае, как на Восточном, так и на других фронтах).
Разумеется. Cоотношение 3-5 к 1. 

А насчет заводов - так они действительно строились. Имело место отставание от вед. держав в перестройке промышленности для военных нужд, но тем не менее отставание это сокращалось и армия получала все больше и больше соврем. вооружения. К началу 1917 г. уровень мат. оснащения был едва ли не лучшим за всю войну.
Сокращалось? Цифирки можно? По авиации явно не сокращалось, а наоборот. По тяжёлой и гаубичной артиллерии цифирки приводит Головин. Тут мы уступали не только немцам, но и австрийцам с румынами. По пулемётам всяк было хуже, поскольку в 1914 году мы немцам не уступали, а про производство мы уже говорили.

До определенного момента - да. Но отсутствие заказов за рубежом (равно, как и нерациональное расходование собств. ресурсов - уже в первый год войны герм. генералы стали нехорошо посматривать на бесполезно коптящие небо дредноуты) во многом предопределило технич. и мат. превосходство Антанты.
Тем не менее немцы до конца войны обходились своими винтовками, пулемётами, самолётами и пушками. Которых навыпускали столько, что смогли хорошо врезать союзникам весной 1918-го.

уже в первый год войны герм. генералы стали нехорошо посматривать на бесполезно коптящие небо дредноуты
Немецкие линкоры и линейные крейсера всё же кой-кого потопили и британские порты обстреливали. Представляю как наши генералы смотрели на балтийские дредноуты не сделавшие за войну ни единого выстрела по врагу. Как и два лучших додредноута "Андрей Первозванный" с "Павлом".
« Последняя правка: 08 февраля 2009 года, 23:01:36 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!