Образумится ли Дик Окделл - IX

[Spokelse]

Ну по порядку, так по порядку

Для рафинированного аристократа дворяне Бергмарк - "дикари". Это не означает, что аристократ считает их нечесанными жлобами в шкурах. Также, как сам Окделл не считает "навозника" Манрика действительно копающим навоз. Фигура речи, не более того.
Но фигура эта подтверждается с самого начала тем, что Каттершванцы даже на талиг с акцентом говорят! И, видимо, Вененна не читали...

Я уж не буду выяснять, кто тут у нас "рафинированный аристократ", просто хотелось бы увидеть, где именно Дик по итогам общения с близнецами признает их "дикарями" хоть в каком-нибудь смысле. И если такого нет, значит данная "фигура речи" реальностью не подтверждается.

Рафинированный аристократ - тот, кто себя таковым считает, если собеседники не оспаривают.
А что касается "фигуры речи"... Вы считаете, что Дик Окделл лжет, называя дворян, получивших титулы от Олларов, "навозниками"?
Если считаете, тогда я снимаю возражения по поводу "дикарей".

Простите, но никаких оговорок о том, что речь идет об отношении лично к Дику и о том, что в расчет принимаются только значимые в масштабах Талига фамилии, Штанцлер в том разговоре не сделал. Это уже получается объяснение задним числом. Было сказано:
"Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям".

Простите, было сказано: "Твои будущие товарищи..."

Все четко и однозначно. Значит, Гайяры (о том, что это Гайярэ - родовые земли Ариго, помним?) - враги. И Феншо враги, даже не нейтралы.

Ариго не поддержали восстание Окделла. Ариго поддерживают Олларов... Выводы?

Далее - "мелкой сошки" в Лаик нет по определению, ее туда просто не пускают. Все унары принадлежат к верхушке талигойского общества. И позиции их семей вполне себе значимы.

Однако Бергмарк - отдаленная провинция, ценность которой определяется только стратегическими причинами... И никакими Вененнами не славен, только Каттершванцами (из СЗ-1, которые)...
Это не моя логика, это скорее логика Дика, насколько я ее представляю...

Нет, это не проходит. Дика предупреждали, что соученики будут его травить. А вышло, что отношение к нему было либо взаимным (как он к унарам, так и они к нему), либо даже более позитивным. А "исключение из правил" с удельным весом почти в 25% от общего числа (Из двадцати одного вычитаем Дика, Придда и близнецов, остается семнадцать. Из них четверо оказались с Диком в галерее) - это уже никакое не исключение.

Дика предупреждали... И предупреждение сбылось в достаточной мере, чтобы Дик начал доверять предупреждающему. Он ведь ясновидцем Штанцлера не считал, правда? Штанцлер предполагал, что у Дика в Лаик будут проблемы. Он попробовал их представить Дику. Проблемы были? Были. Чего же еще? Понятно, что эр Август не опрашивал каждого будущего унара о его отношении к Дику Окделлу... Но тенденцию он угадал. Вот хоть Колиньяра того же взять... Следовательно, эру Августу можно верить.

[Bulka]

Слова Штанцлера подтверждались в общих чертах! Этого, как правило, достаточно не только для юного Окделла, но и для вполне зрелых и неглупых людей! А некоторые несоответствия списываются на неточности, вполне допустимые до тех пор, пока не появится подозрение в том, что неточности умышленные.
Следовательно, эру Августу можно верить.

Угу... фраза "Алва тебя хотя бы не убьет" - это туда же...

[Dreamer]

Вы считаете, что Дик Окделл лжет, называя дворян, получивших титулы от Олларов, "навозниками"?
Если считаете, тогда я снимаю возражения по поводу "дикарей".

Вообще-то я считаю, что сама аналогия неправомерна. "Навозники" - устоявшаяся презрительная кличка с однозначной адресацией. Когда кто-то говорит "навозники", всем понятно, кто имеется в виду. Если б хотя бы часть талигойского общества постоянно использовала слово "дикари" для указания именно на бергеров, сравнение было бы правомерно. Но такого не наблюдается.
Так что когда Штанцлер сказал "дикари", нет никаких оснований считать, что он употребил расхожее и всем понятное "условное обозначение". Гадость он сказал, не подтвердившуюся на деле.

Простите, было сказано: "Твои будущие товарищи..."

И что? Где здесь указание на то, что "враждебные фамилии" враждебны лично к Дику?

Ариго не поддержали восстание Окделла. Ариго поддерживают Олларов... Выводы?

Придды тоже не поддержали восстание Окделлов. А про Ариго ... ну, вы уж книге то так явно не противоречьте. Помните, у кого Дик хотел бы стать оруженосцем? 

Однако Бергмарк - отдаленная провинция, ценность которой определяется только стратегическими причинами... И никакими Вененнами не славен, только Каттершванцами (из СЗ-1, которые)...
Это не моя логика, это скорее логика Дика, насколько я ее представляю...

Мысли Дика нам открыты. Этими вопросами он вообще не заморачивается. Также как и не думает, чем грозит жителям Бергмарк тот путь восстановления "Великой Талигойи", каким идут ЛЧ.

Дика предупреждали... И предупреждение сбылось в достаточной мере, чтобы Дик начал доверять предупреждающему. Он ведь ясновидцем Штанцлера не считал, правда? Штанцлер предполагал, что у Дика в Лаик будут проблемы. Он попробовал их представить Дику. Проблемы были? Были. Чего же еще? Понятно, что эр Август не опрашивал каждого будущего унара о его отношении к Дику Окделлу... Но тенденцию он угадал. Вот хоть Колиньяра того же взять... Следовательно, эру Августу можно верить.

Один Колиньяр на два десятка унаров - тенденция? Неприятный ответ на вопрос о восстании Окделлов и насмешка над Баловником - серьезная травля? Ну что вы, в самом то деле! В данном вопросе эр Август самым натуральным образом провалился. Другое дело, что Дик не захотел (не смог) осмыслить ни это, ни саму ситуацию в Лаик.

[Эледем]

Простите, но Ричард, емнип, собирается выйти к озверевшей толпе, тормозит в привратницкой и выскакивает, только услышав голос эра, прямо под копыта его коня...
 А безопасным местом в Олларии в ту ночь является только Багерлее и м. б. королевский дворец - относительно.

Да нет, решение выйти к толпе он принимает до появление Рокэ, вспомните еще и то, что он Хуану говорит, готовясь выйти. А вот Наль Ларак как раз сидит в безопасном месте, подставив своего родственника и друга.

Я столь же категорически не могу согласиться как с твоей трактовкой эпизода, так и с оценкой Наля. Значит, выявился еще один пункт, по которому мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов. Первый раз, что ли 

Пока что ты высказал исключительно свое мнение, но ничем его не подтвердил. Если все идет на уровне - НУ НРАВИТСЯ МНЕ ЛАРАК, вопросов я больше не имею. Известно, что кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому и попова дочка. Но если речь идет все же о каком-то аргументированном мнении, хотелось бы услышать доказательства того, что Ларак повел себя не как трус, именно в этом эпизоде.

 А вот кое-что я хочу выделить и прокомментировать отдельно. Причем, вспомнив о том, что ты сам написал - травил исключительно Арамона.
Нет, это не проходит. Дика предупреждали, что соученики будут его травить. А вышло, что отношение к нему было либо взаимным (как он к унарам, так и они к нему), либо даже более позитивным. А "исключение из правил" с удельным весом почти в 25% от общего числа (Из двадцати одного вычитаем Дика, Придда и близнецов, остается семнадцать. Из них четверо оказались с Диком в галерее) - это уже никакое не исключение.
 если то, что творят Сабве и Северин не называется травлей, причем такой, которая унижает самую гордость человека... то я вообще ничего не понимаю. Да одно то, что творили эти унары достаточно для того, чтобы на всю оставшуюся жизнь Ричарду не иметь никаких обязательств перед Олларовским режимом.

P.S. А вот насчет "враждебных фамилий" и "дикарей" я с тобой согласен. Здесь Штанцлер лопухнулся, как говорится, по полной программе

[Gatty]

Простите, но Ричард, емнип, собирается выйти к озверевшей толпе, тормозит в привратницкой и выскакивает, только услышав голос эра, прямо под копыта его коня...
 А безопасным местом в Олларии в ту ночь является только Багерлее и м. б. королевский дворец - относительно.

Да нет, решение выйти к толпе он принимает до появление Рокэ, вспомните еще и то, что он Хуану говорит, готовясь выйти. А вот Наль Ларак как раз сидит в безопасном месте, подставив своего родственника и друга.

Ну дайте же мне эту книгу. Книгу, в которой написано, в каком именно месте  сидит Наль!  Королевский дворец и Багерлее мы исключаем логическим путем.

[Эледем]

Ну дайте же мне эту книгу. Книгу, в которой написано, в каком именно месте  сидит Наль!  Королевский дворец и Багерлее мы исключаем логическим путем.

А откуда следует, что в Минфине опасно? Никакой информации о том, что бунтовщики казну Талига разграбили, в тексте тоже нет. И никаких данных о том, что Ларак в ту ночь, хоть как-то пострадал тоже. Мог например отсидеться в каком-нибудь погребе... тоже очень опасное место?

[Spokelse]

Вы считаете, что Дик Окделл лжет, называя дворян, получивших титулы от Олларов, "навозниками"?
Если считаете, тогда я снимаю возражения по поводу "дикарей".

Вообще-то я считаю, что сама аналогия неправомерна. "Навозники" - устоявшаяся презрительная кличка с однозначной адресацией. Когда кто-то говорит "навозники", всем понятно, кто имеется в виду. Если б хотя бы часть талигойского общества постоянно использовала слово "дикари" для указания именно на бергеров, сравнение было бы правомерно. Но такого не наблюдается.
Так что когда Штанцлер сказал "дикари", нет никаких оснований считать, что он употребил расхожее и всем понятное "условное обозначение". Гадость он сказал, не подтвердившуюся на деле.

Штанцлер сказал гадость. Но аналогия правомерна! Честное слово, правомерна, эр Dreamer!
Я эту аналогию проверял много лет на своей шкуре!
Не вдаваясь в детали... Я родился не в СПб... И никогда не жил там... Но имею достаточно ресурсов, чтобы любой коренной житель СПб считал меня коренным жителем СПб! И я наслышан о точке зрения, что все, кто не из Питера - дикари. Ну пусть - не дикари, но люди низшего уровня a priori! Поймите правильно! Никто в СПб не подтвердит официально, что считает всех прочих дикарями! Но я в самом деле имею достаточно данных, чтобы там меня принимали за "своего"! И не стеснялись в формулировках...

Простите, было сказано: "Твои будущие товарищи..."

И что? Где здесь указание на то, что "враждебные фамилии" враждебны лично к Дику?

Нигде! Но я ведь не зря выделил bold-ом слово "Твои"! Логично рассуждая, Вы абсолютно правы! Но Дик не мог не понять слова Штанцлера, как относящиеся лично к нему! Тем более, что воспитывали его в рамках идеи, что лучшие из ЛЧ - Окделлы! И даже жену для Повелителя Скал найти не так просто! Мало кто соответствует такой чести!

Ариго не поддержали восстание Окделла. Ариго поддерживают Олларов... Выводы?

Придды тоже не поддержали восстание Окделлов. А про Ариго ... ну, вы уж книге то так явно не противоречьте. Помните, у кого Дик хотел бы стать оруженосцем? 

Придды поддержали, если верить Дику... Они вмешаться не смогли, но это не причина их упрекать! Вспомните: Дик присутствовал на Совете, где принималось решение об убийстве Алвы! Дик ничего не понял, но сделал вывод, что речь идет о восстании! Стандартная ошибка многих людей поумнее и постарше Дика: "после, значит - вследствие"...

Однако Бергмарк - отдаленная провинция, ценность которой определяется только стратегическими причинами... И никакими Вененнами не славен, только Каттершванцами (из СЗ-1, которые)...
Это не моя логика, это скорее логика Дика, насколько я ее представляю...

Мысли Дика нам открыты. Этими вопросами он вообще не заморачивается. Также как и не думает, чем грозит жителям Бергмарк тот путь восстановления "Великой Талигойи", каким идут ЛЧ.

Хм... Я, честно говоря, в затруднении... Конечно, Дик этими вопросами не заморачивается! Эти вопросы для него - аксиомы! Он даже не тратит время на проверку того, что и так ясно!
И именно потому и не думает, чем грозит Бергмарк восстановление Великой Талигойи!

Дика предупреждали... И предупреждение сбылось в достаточной мере, чтобы Дик начал доверять предупреждающему. Он ведь ясновидцем Штанцлера не считал, правда? Штанцлер предполагал, что у Дика в Лаик будут проблемы. Он попробовал их представить Дику. Проблемы были? Были. Чего же еще? Понятно, что эр Август не опрашивал каждого будущего унара о его отношении к Дику Окделлу... Но тенденцию он угадал. Вот хоть Колиньяра того же взять... Следовательно, эру Августу можно верить.

Один Колиньяр на два десятка унаров - тенденция? Неприятный ответ на вопрос о восстании Окделлов и насмешка над Баловником - серьезная травля? Ну что вы, в самом то деле! В данном вопросе эр Август самым натуральным образом провалился. Другое дело, что Дик не захотел (не смог) осмыслить ни это, ни саму ситуацию в Лаик.

Не провалился он, эр Dreamer! Учтите психологию! 5 грамм соли в конец испортят поллитра великолепного супа! Один Колиньяр, соответственно...

[Gatty]

Ну дайте же мне эту книгу. Книгу, в которой написано, в каком именно месте  сидит Наль!  Королевский дворец и Багерлее мы исключаем логическим путем.

А откуда следует, что в Минфине опасно? Никакой информации о том, что бунтовщики казну Талига разграбили, в тексте тоже нет. И никаких данных о том, что Ларак в ту ночь, хоть как-то пострадал тоже. Мог например отсидеться в каком-нибудь погребе... тоже очень опасное место?

Много бы отсиделись Кредоны на чердаке или в погребе, не подойди Савиньяк?

А представить, что Наль, отведя Оноре и монахов в САМОЕ БЕЗОПАСНОЕ по его мнению место в  Олларии - дом Алвы, вернулся к своей  мещанке-хозяйке, о которой он беспокоился и во время ракановский реституций  Эсператия не велит?

В дом Алвы  никто бы никогда не полез, если бы кто-то, в самом деле умный  и расчетлиый, не решил таким путем избавиться то ли от Оноре, то ли от  Ричарда,  свалив   убийство в  глазах того же  Алвы  сперва на толпу, а  потом 0  на Наля. И ведь свалили же, судя  по данному  треду.

Если следили за Оноре, хотели убить Оноре. Только, если Пьетро в самом деле так крут, как говорят еще в одном треде, это вряд ли. Заметил бы. 
А вот  за домом и за Диком приглядывали очень вероятноо.
После возвращения  Дика  из Надора и появления его в публичном месте наниматели Джереми не могли  не активизироваться. Возможно, собирались его выманить куда-то под толпу, а тут -  такой  подарок. Самого Оноре  привели, причем ни кто-нибудь. а Наль. Даже  одеяло не нужно наматывать. Оставалось только навести лигистов и дело в шляпе.

Это не спойлер.  Это рассуждение о безопасных местах во время олларианских погромов. И о том, как велик и могуч эр Август и штампы.

[Уленшпигель]

Вообще то в принципе все знают и в тексте не раз говорится, что свои эстебаны есть везде. Дик против этого не возражает. Эстебан доколупывался до Дика потому, что считал это безопасным для себя.  А не по  политическим причинам.
А вот когда тебя кидаются защищать причем из чисто благородных побуждений представители семей, преданно и последовательно служащих Олларам , и обласканных династией по самое не хочу.. .вот это повод подумать. А насчет Арамоны - так он уважением не пользуется со стороны всех унаров...

[Dama]

Ну дайте же мне эту книгу. Книгу, в которой написано, в каком именно месте  сидит Наль!  Королевский дворец и Багерлее мы исключаем логическим путем.

А откуда следует, что в Минфине опасно? Никакой информации о том, что бунтовщики казну Талига разграбили, в тексте тоже нет. И никаких данных о том, что Ларак в ту ночь, хоть как-то пострадал тоже. Мог например отсидеться в каком-нибудь погребе... тоже очень опасное место?

Вообще-то Наль собирался "найти эра Августа и предупредить... Он в Тарнике, я поеду к нему... Я не герцог, не маршал, я - толстый чиновник в заплатанных сапогах. Я проберусь." (ОВДВ с. 239) Откуда ему было знать, что эр Август в курсе происходящего, если не сам его организовал... 

[Эледем]

Много бы отсиделись Кредоны на чердаке или в погребе, не подойди Савиньяк?

 Гатти, абсолютно честно, ну Аглаю нисколько не жалко. Она вообще заслужила хорошую трепку, и если бы не дети... может и не стоило Савиньяку вовремя подходить.

А представить, что Наль, отведя Оноре и монахов в САМОЕ БЕЗОПАСНОЕ по его мнению место в  Олларии - дом Алвы, вернулся к своей  мещанке-хозяйке, о которой он беспокоился и во время ракановский реституций  Эсператия не велит?

О чем он беспокоился??? А о Трактирной кошке в каком-нибудь "Гербе Олларии" он одновременно не волновался?  . И касательно самого безопасного места...

А безопасным местом в Олларии в ту ночь является только Багерлее и м. б. королевский дворец - относительно.

... Вот они, вроде бы. Или как? 

В дом Алвы  никто бы никогда не полез, если бы кто-то, в самом деле умный  и расчетлиый, не решил таким путем избавиться то ли от Оноре, то ли от  Ричарда,  свалив   убийство в  глазах того же  Алвы  сперва на толпу, а  потом 0  на Наля. И ведь свалили же, судя  по данному  треду.

Вера, так вот же просто прямое указание на то, что никакой безопасностью там и не пахло. Особенно, если целью Оноре являлся. И Ларак сбежал именно оттуда, где опаснее оказалось. Суть-то та же самая...

Если следили за Оноре, хотели убить Оноре. Только, если Пьетро в самом деле так крут, как говорят еще в одном треде, это вряд ли. Заметил бы. 

Тем более!!! А ведь Оноре чувствовал, что все не так просто, и готов был выйти на смерть...

А вот  за домом и за Диком приглядывали очень вероятноо.

 И появление Оноре явно увеличивает риск, что очевидно. Что делает Ларак? - Бежит из опасного места

А вот  за домом и за Диком приглядывали очень вероятноо.
После возвращения  Дика  из Надора и появления его в публичном месте наниматели Джереми не могли  не активизироваться. Возможно, собирались его выманить куда-то под толпу, а тут -  такой  подарок. Самого Оноре  привели, причем ни кто-нибудь. а Наль. Даже  одеяло не нужно наматывать. Оставалось только навести лигистов и дело в шляпе.

Вера, именно что привел. Опасность возрастает, причем о том, что за Ричардом охота шла, тот же толстый чиновник из финансового ведомства не увидеть не мог. И естественно бежит, спасая СВОЮ ШКУРУ, иначе его поведение не видится.
 Останься он, попытайся выйти вместе с Ричардом навстречу озверевшей толпе (или поступи как Оноре, который тоже был к этому готов) - он бы заслуживал уважение. А вот сбежав под видом "Я никто, и звать меня никак" - извини, трусость. А трусов уважать нельзя.

[Lavri]

Да нет, решение выйти к толпе он принимает до появление Рокэ, вспомните еще и то, что он Хуану говорит, готовясь выйти.

Решение-то принимает, но выполнить его (по вполне понятным причинам) медлит... А выходит, только услышав, как: "Раздался выстрел ... - Какая наглость, знакомый голос заставил Ричарда рывком распахнуть дверцу и выскочить на улицу чуть ли не под копыта Моро."

[Dreamer]

Пока что ты высказал исключительно свое мнение, но ничем его не подтвердил. Если все идет на уровне - НУ НРАВИТСЯ МНЕ ЛАРАК, вопросов я больше не имею. Известно, что кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому и попова дочка. Но если речь идет все же о каком-то аргументированном мнении, хотелось бы услышать доказательства того, что Ларак повел себя не как трус, именно в этом эпизоде.

И подтверждать не собираюсь.
Ты, не приводя никаких доказательств, объявил, что Наль трус и из опасного места сбежал в безопасное. Не имея при этом ни малейшего представления, где же он на самом месте был и насколько там было опастно. Ехидство насчет трактирной кошки - не аргумент.
Далее... Мысль Веры о том, что при масштабном погроме домик одинокой мещанки подвергается несоизмеримо большей опастности, чем укрепленный особняк с вооруженными головорезами внутри, ты просто проигнорировал. Это значит, что в данном случае у нас с тобой совершенно разные системы оценки. А спорить, ИМХО, можно только в общей системе координат.
Так что наш спор тут бессмысленен, соответственно, я этим заниматься не намерен.

Если то, что творят Сабве и Северин не называется травлей, причем такой, которая унижает самую гордость человека... то я вообще ничего не понимаю. Да одно то, что творили эти унары достаточно для того, чтобы на всю оставшуюся жизнь Ричарду не иметь никаких обязательств перед Олларовским режимом.

Увы, ни малейшего намека на то, о чем ты говоришь, я в тексте не обнаружил. 


Spokelse,
Питер все-таки не Талиг. Так что доказывать надо примерами из жизни именно Талига.

Но Дик не мог не понять слова Штанцлера, как относящиеся лично к нему!

Вот как удивляла меня такая категоричность, так и удивляет. Извините, но мы и о реальных, хорошо нам знакомых людях не часто можем с такой уверенностью говорить, а уж тут!?

Не провалился он, эр Dreamer! Учтите психологию! 5 грамм соли в конец испортят поллитра великолепного супа! Один Колиньяр, соответственно...

Давайте не забывать предмета разговора: подтвердила ли практика слова Штанцлера. В вопросе взаимоотношения с унарами ответ очевидный  - нет, не подтвердила. Эр Август сказал одно, на практике получилось другое. А почему Дик не обратил внимания на этот казус - вопрос отдельный.

[Gatty]

Много бы отсиделись Кредоны на чердаке или в погребе, не подойди Савиньяк?

 Гатти, абсолютно честно, ну Аглаю нисколько не жалко. Она вообще заслужила хорошую трепку, и если бы не дети... может и не стоило Савиньяку вовремя подходить.

А вот  за домом и за Диком приглядывали очень вероятноо.
После возвращения  Дика  из Надора и появления его в публичном месте наниматели Джереми не могли  не активизироваться. Возможно, собирались его выманить куда-то под толпу, а тут -  такой  подарок. Самого Оноре  привели, причем ни кто-нибудь. а Наль. Даже  одеяло не нужно наматывать. Оставалось только навести лигистов и дело в шляпе.

Вера, именно что привел. Опасность возрастает, причем о том, что за Ричардом охота шла, тот же толстый чиновник из финансового ведомства не увидеть не мог. И естественно бежит, спасая СВОЮ ШКУРУ, иначе его поведение не видится.

1. Без комментариев.
2. За Мёнина  я ответственности не несу. И Наль тоже.
Думаю, обсуждать дальше сию тему  смысла  нет никакого.

[Эледем]

И подтверждать не собираюсь.
Ты, не приводя никаких доказательств, объявил, что Наль трус и из опасного места сбежал в безопасное. Не имея при этом ни малейшего представления, где же он на самом месте был и насколько там было опастно. Ехидство насчет трактирной кошки - не аргумент.

Это не ехидство, это наше с тобой вечное расхождение в вопросе о том, кого и за что уважать можно, а кого нет. Аргумент о том, что Ларак ну никак в Октавианскую ночь не пострадал, ты решил тоже проигнорировать, но да ладно. Согласен, что у нас здесь противоречия непримиримые. Можно остановиться.

1. Без комментариев.
2. За Мёнина  я ответственности не несу. И Наль тоже.
Думаю, обсуждать дальше сию тему  смысла  нет никакого.

Значит просто фиксируем позиции, и действительно останавливамся.