Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой - II

[Змей]

Ну как.. Тут результат похожий на "ничью у Гумбинена", только в сторону наших. Поскольку армия отступила из-за потерь, но при этом 1 из корпусов атаковал близлежащий город.
Отошли под угрозой обхода группы принца Фердинанда, которая в отличие от армии Самсонова не пришла со стороны.

потери пленными и убитыми у австрийцев побольше
Цифры и источник можно?

Хм. Если я правильно понял карту, то как раз за Гумбинен отвечал XVII разгромленный и отступивший корпус. Т. е. сильно приуменьшенный и отступивший корпус открывает дорогу для русских в тыл иным корпусам 8 армии. К тому же местность в районе Гольдапа выше по рельефу, чем местность в районе Гумбинена (вряд ли за 97 лет рельеф существенно изменился в смысле высот). Т. е. есть возможность для русской армии с юга атаковать немцев артиллерией, если я правильно понимаю.
Так что это на момент окончания битвы, может быть, и ничья, но по сути победа, поскольку 1-я русская армия полуокружила 8-ю армию немцев без учёта 2-й армии. Ренненкампф просто не стал нагонять и окружать остальную часть армии.
А если сражение бы и продолжилось - то вполне мог быть и разгром.
Очень вряд ли. Немцы тоже могли развить успех на левом фланге. И у них ещё 3-я резервная дивизия подходила.

Ну да, зато был корпус Баратова, в определённые сроки находящегося в Персии в отдалении от основных сил. Да и, как я уже говорил, вроде англичане опыт от предыдущих битв поднакопили, и условия легче, но всё равно терпели поражение.
Всё же в первую очередь из-за того что это были по существу десанты, а корпусу Баратова тоже отступать приходилось.

Если там в качестве проигравших сторон в обоих случаях турки - да, некая аналогия есть. Другое дело, что аналогию можно проводить и с Сарыкамышем. Просто турки не знали истинного положения дел. Да и выбить их оттуда было легче, а Синай можно устроить хорошим укрепрайоном
На Синае они в тыл противнику не проскакивали подставляя коммуникации.

В конечном итоге да. Но до этого мы успели парочку турецких армий разгромить и им помочь
Как и они нам - перемолов изрядно турок в Дарданеллах.

По Головину у нас 2720038 пленено, правда, я не в курсе, кем.
По Головину 1,4 млн. пленили немцы (мы у них 160 тыс.), 1 млн.- австрийцы (1.8 млн.), 6 тыс. турки (100 тысяч). Всё со ссылкой на документы сторон.

У британцев и французов общие потери пленными порядка 670000 человек
А у немцев на Западном фронте?

это лишь свидетельствует о том, что они грамотно воевали позиционно и спаслись только за счёт более грамотной, чем у нас, организации обороны. А по общим воинским качествам - мы их получше, поскольку воевали со свеженьким противником и не уступили (точнее, уступили скорее из-за глупости командиров), а они воевали с соперником за счёт лучше устроенной обороны и истощения таким образом противника, а также превосходства в дивизиях.
Непонятно почему на Западном фронте был "несвеженький" противник, а на Восточном -"свеженький".

Ну да. Но если говорить о вступлении в "большинстве", то это окажется преувеличением. Гумбинен-Гольдапское сражение было в меньшинстве русских
У них 7 дивизий по 12 батальонов и кавдивизия. У нас 6 дивизий по 16 батальонов и 6 кавдивизий. Итого по пехоте у нас небольшой перевес, по коннице - подавляющий, по трёхдюймовым пушкам равенство (резервные дивизии ЕМНИП имели их меньше, чем кадровые), только по гаубицам у немцев явный перевес.

2 марта, по окончании упомянутого развертывания, русские 10, 12 и 1-я армии начали общее наступление с целью оттеснить германцев с линии pp. Бобр и Нарев в пределы Восточной Пруссии. Весь март прошел в упорных боях в районе между линией Среднего Немана, Бобра и Нарева и восточно-прусской границей. В середине марта в районе Прасныша войска 1-й русской армии вторично нанесли германцам чувствительный удар со стороны Еднорожца, после чего те стали отходить к границе
Контрнаступление.

И в общем - изначально дискуссия началась после моего сравнения России в ПМВ и России в немного альтернативной Крымской войне (где обсуждалось - если Австрия от враждебности на границе перейдёт к войне - сильно ли мы пострадаем). Так вот - да, хоть в ПМВ Германия большую часть войск держали на Западном фронте, но в общем-то мы воевали с армиями 3 государств. И держались, пусть и с немцами проиграли.
Ни одно из них не воевало против нас полностью. И Германия держала 60-80% на других фронтах. И Австрии пришлось воевать против Сербии и Италии. И у турок были Египет, Междуречье и Дарданеллы. Это были три сильно неполные страны.

[Gileann]

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15582.new#new

[мерлин]

Ну как.. Тут результат похожий на "ничью у Гумбинена", только в сторону наших. Поскольку армия отступила из-за потерь, но при этом 1 из корпусов атаковал близлежащий город.
Отошли под угрозой обхода группы принца Фердинанда, которая в отличие от армии Самсонова не пришла со стороны.

Если я правильно понял отрывок, то не совсем так
СПОЙЛЕРЫ

В общем неудачное направление преследования II австрийского корпуса на Грубешов, а не в обход правого фланга XIX корпуса, и медленность движения (за 3 дня около 40 км) создали к 4 сентября невыгодную группировку для войск группы Иосифа-Фердинанда, так как она занимала 3 пех. и 1 кав. дивизиями 60-километровый фронт от Грабовца до Делатыни и находилась под непосредственной угрозой удара с севера V, XVII и с юга XXI русских корпусов, что ставило в дальнейшем под сомнение прочность обеспечения тылов ушедшей на юг 4-й армии Ауффенберга.

потери пленными и убитыми у австрийцев побольше
Цифры и источник можно?

Можно.
У русских 30 тысяч убитыми, 10 тысяч пленными.
У австрийцев 40 тысяч убитыми, 12 тысяч пленными.
Источник - Алексей Шишов, Юрий Лубченков "История России для детей и юношества", том 6. "Крушение империи".
Зайочковский подтверждает цифры по убитым.

Хм. Если я правильно понял карту, то как раз за Гумбинен отвечал XVII разгромленный и отступивший корпус. Т. е. сильно приуменьшенный и отступивший корпус открывает дорогу для русских в тыл иным корпусам 8 армии. К тому же местность в районе Гольдапа выше по рельефу, чем местность в районе Гумбинена (вряд ли за 97 лет рельеф существенно изменился в смысле высот). Т. е. есть возможность для русской армии с юга атаковать немцев артиллерией, если я правильно понимаю.
Так что это на момент окончания битвы, может быть, и ничья, но по сути победа, поскольку 1-я русская армия полуокружила 8-ю армию немцев без учёта 2-й армии. Ренненкампф просто не стал нагонять и окружать остальную часть армии.
А если сражение бы и продолжилось - то вполне мог быть и разгром.
Очень вряд ли. Немцы тоже могли развить успех на левом фланге. И у них ещё 3-я резервная дивизия подходила.

А у нас шёл II корпус и ещё дивизия южнее Гольдапа.

Ну да, зато был корпус Баратова, в определённые сроки находящегося в Персии в отдалении от основных сил. Да и, как я уже говорил, вроде англичане опыт от предыдущих битв поднакопили, и условия легче, но всё равно терпели поражение.
Всё же в первую очередь из-за того что это были по существу десанты, а корпусу Баратова тоже отступать приходилось.

Ну и что, что десанты?
А Баратов отступил разве что из-за слабости координации действий с англичанами, сильной жары и холеры. Но территорию он до этого захватил приличную.

Если там в качестве проигравших сторон в обоих случаях турки - да, некая аналогия есть. Другое дело, что аналогию можно проводить и с Сарыкамышем. Просто турки не знали истинного положения дел. Да и выбить их оттуда было легче, а Синай можно устроить хорошим укрепрайоном
На Синае они в тыл противнику не проскакивали подставляя коммуникации.

Судя по карте, тыл довольно относительный, скорее это правый фланг, в тыл зашёл только 1 корпус.

В конечном итоге да. Но до этого мы успели парочку турецких армий разгромить и им помочь
Как и они нам - перемолов изрядно турок в Дарданеллах.

Поменьше перемолов, да и по сравнению с общей численностью армии в Дарданеллах это было как слону дробина. Да и быстро перебросить туркам эти войска на помощь Кавказскому фронту было проблематично ввиду отсутствия железных дорог в том районе и наших мин на Босфоре.

По Головину у нас 2720038 пленено, правда, я не в курсе, кем.
По Головину 1,4 млн. пленили немцы (мы у них 160 тыс.), 1 млн.- австрийцы (1.8 млн.), 6 тыс. турки (100 тысяч). Всё со ссылкой на документы сторон.

С 1 стороны, Урланис очень сильно придирался к данным Головина. Но с другой стороны, Керсновский подтверждает данные о миллионе пленных, говоря о 1312000 находящихся в Германии русских пленных.

У британцев и французов общие потери пленными порядка 670000 человек
А у немцев на Западном фронте?

Я же выше писал. 160000 взято французами и 90000 англичанами.

это лишь свидетельствует о том, что они грамотно воевали позиционно и спаслись только за счёт более грамотной, чем у нас, организации обороны. А по общим воинским качествам - мы их получше, поскольку воевали со свеженьким противником и не уступили (точнее, уступили скорее из-за глупости командиров), а они воевали с соперником за счёт лучше устроенной обороны и истощения таким образом противника, а также превосходства в дивизиях.
Непонятно почему на Западном фронте был "несвеженький" противник, а на Восточном -"свеженький".

Я такого не говорил. Он везде сначала был "свеженький", затем "несвеженький". Вот и получается, что со "свеженьким" противником мы хоть и проиграли относительно, но территорию уступили небольшую (да ещё и прихватили у австрийцев). А на западном фронте против чуть менее численного "свеженького" противника французы и англичане потеряли большую территорию и до конца войны отбивали только свою территорию. Спасясь за счёт создания огромных укрепрайонов и истощения противника.
Дальше, конечно, противник уже истощился, но не только за счёт Западного фронта, но и за счёт выручания своих союзников, воюющих с Россией в т. ч.
А потом уж "несвеженького" разгромили. Мы, к сожалению, не смогли - истощились не меньше, и руководство было слабое.

Ну да. Но если говорить о вступлении в "большинстве", то это окажется преувеличением. Гумбинен-Гольдапское сражение было в меньшинстве русских
У них 7 дивизий по 12 батальонов и кавдивизия. У нас 6 дивизий по 16 батальонов и 6 кавдивизий. Итого по пехоте у нас небольшой перевес, по коннице - подавляющий, по трёхдюймовым пушкам равенство (резервные дивизии ЕМНИП имели их меньше, чем кадровые), только по гаубицам у немцев явный перевес.

Если считать 8-ю армию против 1-й, то получается 14 пехотной и 1 кавалерийской дивизий против наших 6,5 пехотных против 5,5 кавалерийских.

И в общем - изначально дискуссия началась после моего сравнения России в ПМВ и России в немного альтернативной Крымской войне (где обсуждалось - если Австрия от враждебности на границе перейдёт к войне - сильно ли мы пострадаем). Так вот - да, хоть в ПМВ Германия большую часть войск держали на Западном фронте, но в общем-то мы воевали с армиями 3 государств. И держались, пусть и с немцами проиграли.
Ни одно из них не воевало против нас полностью. И Германия держала 60-80% на других фронтах. И Австрии пришлось воевать против Сербии и Италии. И у турок были Египет, Междуречье и Дарданеллы. Это были три сильно неполные страны.

Активные действия против сербов начались только в 1915 году, с Италией австрийцы тоже начали воевать в 1915 г., а в 1914 г. против нас воевало в 3 раза больше австрийских дивизий, чем против сербов, но наибольшие потери территории Австрии приходятся на 1914.
Турция - то же самое. Превосходство в дивизиях на Галлиполи, о которых я говорил, приходится на 1915 г.-начало 1916 г., а в 1914 и 1916 г. в основном все силы турок были на Кавказе.
И Германии порой приходилось работать за троих.
А в 1850-х гг. у Турции был Кавказский фронт, а Севастополь был очень укреплён. Против Австрии - отдельная армия.

2 марта, по окончании упомянутого развертывания, русские 10, 12 и 1-я армии начали общее наступление с целью оттеснить германцев с линии pp. Бобр и Нарев в пределы Восточной Пруссии. Весь март прошел в упорных боях в районе между линией Среднего Немана, Бобра и Нарева и восточно-прусской границей. В середине марта в районе Прасныша войска 1-й русской армии вторично нанесли германцам чувствительный удар со стороны Еднорожца, после чего те стали отходить к границе
Контрнаступление.

Хм, контрнаступление подразумевает предварительное истощение противника, а где оно тут в данном случае?

[Змей]

Хм, контрнаступление подразумевает предварительное истощение противника, а где оно тут в данном случае?
Тут оно Мазурская операция с вытеснением Ренненкампфа из Восточной Пруссии.

Активные действия против сербов начались только в 1915 году, с Италией австрийцы тоже начали воевать в 1915 г., а в 1914 г. против нас воевало в 3 раза больше австрийских дивизий, чем против сербов, но наибольшие потери территории Австрии приходятся на 1914.
По Зайончковскому от 28 до 41 дивизии, из 49-58. То есть 57-70%. Далеко не все и даже не 75%.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

в 1914 и 1916 г. в основном все силы турок были на Кавказе
В 1914-ом по Зайончковскому 11 из 37. В 1916-ом - 12-22 из 48-52. Скорее на самом деле было больше, поскольку многие не находившиеся на фронтах были гарнизонные или разгромленные. Но если взять находившиеся на фронте, то в январе-феврале 1916 -го Кавказ - 12, Дарданеллы -14, Ирак и Сирия -6. Итого 12 из 32. В сентябре-октябре - Кавказ -22, Ирак и Сирия -4. (Плюс ЕМНИП по 2 на Балканах и против Брусилова) Итого 24 из 30. В ноябре-декабре 1914-го соответственно 11 -Кавказ, 5 - Ирак и Сирия. Итого 11 из 16. В целом на Кавказе 38-70-80%.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/19.html

Если считать 8-ю армию против 1-й, то получается 14 пехотной и 1 кавалерийской дивизий против наших 6,5 пехотных против 5,5 кавалерийских
Это не корректно. 8-я армия, считается против 1-й и 2-й. А тут считаются дивизии непосредственно участвующие в боях под Сталупенненом-Гумбинненом-Гольдап.

Я такого не говорил. Он везде сначала был "свеженький", затем "несвеженький". Вот и получается, что со "свеженьким" противником мы хоть и проиграли относительно, но территорию уступили небольшую (да ещё и прихватили у австрийцев). А на западном фронте против чуть менее численного "свеженького" противника французы и англичане потеряли большую территорию и до конца войны отбивали только свою территорию. Спасясь за счёт создания огромных укрепрайонов и истощения противника.
Дальше, конечно, противник уже истощился, но не только за счёт Западного фронта, но и за счёт выручания своих союзников, воюющих с Россией в т. ч.
А потом уж "несвеженького" разгромили. Мы, к сожалению, не смогли - истощились не меньше, и руководство было слабое
На Западном фронте англо-франко-бельгийцы уступили численно равному противнику. В Восточной Пруссии наши уступили вдвое меньшей германской армии, потом центр тяжести переместился в Польшу, и опять вдвое меньшая германская армия оттеснила наших за Вислу.

Я же выше писал. 160000 взято французами и 90000 англичанами
Пардон, пропустил. Значит 670 на 250 - 2,8 к 1. У нас 1400 к 160 - 8 к 1.

Поменьше перемолов, да и по сравнению с общей численностью армии в Дарданеллах это было как слону дробина. Да и быстро перебросить туркам эти войска на помощь Кавказскому фронту было проблематично ввиду отсутствия железных дорог в том районе и наших мин на Босфоре
Тем не менее перемололи изрядно. Из 300 с лишним тысяч - не менее половины из строя вышло. А войска перебросили вместе с Мустафой Кемалем - целую армию. Где она и огребла. С весны до осени 1916 годв 10 дивизий на Кавказе прибавилось.

Ну и что, что десанты?
Снабжать и подкреплять фигово.

А Баратов отступил разве что из-за слабости координации действий с англичанами, сильной жары и холеры. Но территорию он до этого захватил приличную
Не только.

"Турки вели сильное наступление, и слабейший корпус Баратова, почти исключительно конный, стал отходить, очистив в середине августа Хамадан. В течение всей осени и зимы 1916 г. происходили бои в районе Биаджара, Довлетабада, Султанабада и Кашапа, причем эти пункты занимались попеременно то русскими, то турками, и к 1917 г. фронт Экспедиционного корпуса занимал, примерно, линию, проходящую через эти пункты. Отступление русских вновь вызвало перемену настроения персидского правительства в сторону усиления в Персии германо-турецкого влияния".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/11.html

"Оставив против 65-тысячной британской армии генерала Мода слабый 18-й турецкий корпус (16 000) в долине Тигра, Халил-паша с другим корпусом своей армии — 13-м (25 000 бойцов и 80 орудий) двинулся на отряд генерала Баратова, насчитывавший всего 7000 шашек и штыков при 22 орудиях. Силы были слишком неравны. 21 мая генерал Баратов был отражен от Ханекена. 25-го турки вторглись в Персию. 16 июня нами был потерян Керинд, а 20-го Керманшах. Турки приостановили здесь свое наступление, но возобновили его по настоянию немцев месяц спустя, дойдя 28 июля до Хамадана. Генерал Баратов отвел свой ослабленный лихорадками корпус в район Казвина".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/16.html

А у нас шёл II корпус и ещё дивизия южнее Гольдапа
Они двигались к Мазурским озёрам сильно южнее под Летценом, и его никуда передвигать не собирались. А 3-я резервная дивизия уже вышла к Гольдап с юга.

Зайочковский подтверждает цифры по убитым
Но как-то странно.
"К началу поворота фронта на запад 5-я армия, наступая на 95-километровом фронте в составе XXV, XIX, V и XVII корпусов (8 пех. и 2,5 кав. дивизии, — всего 147 тыс. бойцов и 456 орудий), в ночь на 26 августа вышла на рубеж Машов — Замостье — Комаров — Варенж — Сокаль. К началу операции 5-я армия базировалась на два железнодорожных участка: Холм — Брест и Холм — Ковель, но так как ее первоначальное оперативное развертывание вдоль железной дороги Холм — Ковель более отвечало оборонительной задаче прикрытия путей на Брест, то состояние ее тыловых учреждений не отвечало предстоящей наступательной задаче и движению к Сану. Австрийское командование, осуществляя свой план вторжения 1-й и 4-й армий в Польшу, направило 4-ю армию Ауффенберга в составе II, IX, VI, [194] XVII и XIV корпусов (12 пех. и 3 кав. дивизии — 250 тыс. бойцов и 462 орудия) в общем направлении на Холм... Австрийцы за 16-дневную наступательную операцию при глубине продвижения 4-й армии с линии р. Сан на 95 — 135 км понесли потери до 40 тыс. бойцов, т. е. 20% штатного состава, которые в большинстве падают на пехоту. Общие потери 5-й русской армии доходили до 30 тыс. бойцов, т. е. тоже 20% боевого состава".

Если считать по Керсновскому, где австрияков 205 тысяч - подходит.

С другой стороны, по русским пленным, есть данные и про 20 тысяч.
("Мировая война в цифрах — М.: Военгиз, 1934")

Если я правильно понял отрывок, то не совсем так
Керсновский говорит об удачном отражении обходного маневра Петра Фердинанда, но умалчивает о результате аналогичного маневра Иосифа Фердинанда.

"Положение нашей 5-й армии под Томашовом стало тяжелым. Оба ее фланга оказались сбиты, и центр был охвачен превосходными силами врага. Ауффенберг решил устроить «Канны». Группа эрцгерцога Петра Фердинанда должна была обойти наш правый фланг, тогда как эрцгерцог Иосиф Фердинанд наваливался на левый. Все это явило разительное сходство с драмой, разыгравшейся как раз в эти дни при Сольдау, но Плеве не был Самсоновым, Горбатовский не был Клюевым, австрийским же эрцгерцогам было далеко до железных прусских командиров. Против 6,5 русских дивизий Ауффенберг развернул 13, но все его усилия их сломить в боях 16 и 17 августа оказались тщетными. 18 августа генерал Горбатовский, корпус которого у Комарова был уже охвачен с трех сторон, решительным ударом отбросил эрцгерцога Петра — мечты Ауффенберга о «Каннах» разлетелись прахом. Тем не менее генерал Плеве принял решение 18-го прервать затянувшееся сражение и отвести свою армию на Красностав и Владимир Волынский".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15.html

Зайочковский называет одной из причин поражение XXV русского корпуса 5 армии.

"Учитывая неудачную попытку 4-й армии овладеть Красноставом и отход XXV корпуса к Холму и не зная, вследствие плохой связи с южной группой через промежуточный штаб XVII корпуса, о действительной обстановке на фронте южных корпусов, Плеве решает вывести истомленные и понесшие тяжелые потери войска (в ротах XIX и V корпусов оставалось по 50-100 бойцов) из-под ударов противника".
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/04.html