Немного о Ричарде III - III

[vitashtefan]

vitashtefan Спасибо. Я встречал упоминание что он не савойец, а нормандец или бретонец, из не слишком знатной семьи, солдат удачи. Но без конкретики.

В 1503 году на юге Италии французы проиграли сражение при Чериньоле, в котором погиб командовавший швейцарцами некий Шанде или Шандье (Chandieu). Не исключено, что это и есть наш эрл Бат. Во Франции существовал род de la Roche-Chandieu, как раз откуда-то из окрестностей Савойи.

Rochefort, ваше сообщение тоже пополнило мои сведения о Филибере де Шанде. Свою информацию о нем я почерпнула из книги британских историков Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров".  Если вас по-прежнему интересует какую поддержку получил Ричмонд в Англии, прочитайте мой пост от 18 мая в этой теме. Информацию я взяла из той же книги.

[Whitehound]

Но опять же, надо разделять сложившеюся ситуацию и легитимность такой ситуации.

То есть сорокавосьмилетнее царствование Владислава II не было легитимно? И его потомки от второй жены (ибо Ядвига умерла родами в первый же год их брака) ещё почти два века занимали польский престол, не имея на это права?

Если вы не заметили, то про Ягайлу я ни слова не сказала, но насколько я понимаю, там потребовалось специальное решение королевского совета. Не будучи специалистом по истории Польши и Литовского княжества - ничего утверждать не могу. Подозреваю, что юридические нормы Польши и Англии могли различаться.

В одном Вы правы, эрэа Whitehound, Вильгельм III действительно выкрутил руки парламенту. Но тем не менее его притязания были удовлетворены, из чего следует, что полностью незаконными они не были. Просто до тех пор не имелось прецедента. Женщины до Марии Стюарт наследовали престол трижды, но Матильда, дочь Генриха I, была отвергнута баронами, которые предпочли ей племянника Генриха Стефана, Мария Тюдор вышла замуж за будущего Филиппа II, положение которого в Англии оказалось уникальным - он был только мужем королевы, не будучи встроенным в английский, говоря современным языком, истеблишмент, и в Англии бывал наездами, большую часть времени проводя в Испании. Я не видела их брачного контракта, но, видимо, предполагалось, что один из их сыновей унаследует Англию, а другой - Испанию. Ну и Елизавета, никогда не бывшая замужем - как считают её биографы, под впечатлением судьбы своей матери она боялась дать какому бы то ни было мужчине власть над собой. Мария II оказалась первой из наследниц, разделившей престол с мужем, и она же стала последней, так как мужья последующих правящих королев уже были только принцами-консортами.   

Я опять же, говорю исключительно о том факте, что У Вильгельма действительно было больше прав, нежели у Генриха VII

Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.

Совершенно справедливо. В смерти сыновей Эдуарда был заинтересован Генрих, но никак не Ричард.

Вот в этом месте мое восприятие исторической реальности начинает буксовать и входить в противоречие с окружающим миром. Почему все так свято уверены, что это выгодно исключительно одному, а не другому. Потому что родственные чувства? - в политике нет такого понятия. Потому что король Ричард "хороший парень", а Генрих - плохой? - так "хороший парень - это не профессия" - особенно на троне. Насколько я понимаю доказательств виновности или невиновности той или другой стороны нет, потому утверждать что-либо с очевидностью, как минимум странно. Опять же, насколько я понимаю, данных не хватает для вообще какой-либо реконструкции этой ситуации. Хотя, конечно, я не специалист по этому периоду истории Англии и более менее внятно могу судить только о памятниках материальной культуры и искусства. Но опять же мне не кажется продуктивной позиция судить исторические реалии исключительно на основе личных симпатий и современных нам, а не им моральных и политических норм. Мне мои "объекты исследования" тоже симпатичны, но это не значит, что они иже во святых с крылами и перьями. Однако, для своего времени они местами даже вменяемы. Ключевое слово тут "для своего времени".

[Rochefort]

Rochefort, ваше сообщение тоже пополнило мои сведения о Филибере де Шанде.

У меня нет уверенности что это он. Но может быть.

Если вас по-прежнему интересует какую поддержку получил Ричмонд в Англии, прочитайте мой пост от 18 мая в этой теме. Информацию я взяла из той же книги.

Я читал
И жду теперь, как вам будут возражать Хочу выслушать pro et contra. 

P.S. Англия 15 века не мой любимый период, я в основном интересуюсь военной историей 16-17 вв. и территориально "вокруг Франции". Поэтому мое отношение к Ричарду базируется на циничном невежестве

[Вадим Устинов]

А разве он был в Тауэре? Я-то считала, что он был комендантом Кале... Да и лордом его не называли, во всех документах он просто Джон Глостер.

Да, Джон бастард Глостерский был капитаном Кале. И чему же, по-вашему, это противоречит? И при чем тут вообще Тауэр? Обратите внимание, что в ноябре 1484 года были выделены вина и хлеб для «Лорда-бастарда в Кале» и тогда же – щуки и вино констеблю Лондонского Тауэра Брекенбери, который, как сообщалось, вернулся из Кале от «лорда-бастарда». Следуя Вашим утверждениям, а равно убежденности vitashtefan, речь в этих документах также идет об Эдуарде V? И эти документы, кстати о птичках, обнаружены не в какой-то неведомой расходной книге коменданта Тауэра, а хранятся в «Chamberlains’ Accounts of the City of Canterbury».

Исследование британских историков Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров", основанная на опубликованных и рукописных исторических источников.

Я рад, что Вы отыскали такую интересную, по всей видимости, книгу. К сожалению, я ничего не знаю о реальных заслугах сих великих мужей. Какие английские и французские источники они там себе использовали – мне сказать трудно. Из того, что Вы написали, я могу определить только семейные хроники рода потомков Риса ап Ваура ап Мередита – сомнительный источник, честно говоря. По все видимости, и остальные источники, которые используют авторы этой книги, также не подвергались ими серьезному анализу, то получить они могли любые цифры – подчеркиваю, любые. Например, Коммин заявляет, что Стэнли привел Тюдору 26 000 человек. Почему Вы не берете на вооружение эту цифру? А я бы тогда Вам ответил, что по мнениию Молине у Ричарда III было около 60 000 бойцов. Один только отряд под командованием Брекенбери насчитывал 11 или 12 тысяч солдат. Кстати, отряд Стэнли также оценивается Молине в 20 000 человек. Ну, кто даст больше? Что-то Гриффитс и Томас поскупились.
Позвольте не поверить этим подсчетам. Хотя бы потому, что никоим образом Рис ап Ваур ап Мередит не мог собрать под свое знамя 2000 воинов. Только такие могучие лорды как герцог Норфолкский или граф Нортумберлендский могли позволить себе отряд в 2000 – 3000 человек – и они это делали по просьбе короля. Что касается Гриффитса и Томаса, то они «широко известны в Марьиной Роще» - то есть в Уэльсе. Они оба – валлийцы и работают в Уэльсе, так что им сам бог велел поддержать земляков, пусть даже и прямым передергиванием фактов. Сейчас идет резкое возрождение валлийского национализма (даже сепаратизма), так что делайте выводы сами.
Вы меня извините, но я больше доверяю Россу и Кендаллу. Поскольку никаких –подчеркиваю, никаких - достоверных данных о численности войск на Босуортском поле нет, то мне кажется более правильным применяемый ими подсчет потенциальных возможностей по рекрутизации и по переправке морем с учетом требуемых финансов и кораблей, а не перепевы свидетельств неожиданно обнаруженных неведомых документов в Англии и Франции.

Если Вы докажете, что Вильгельм III Оранский не был королём Англии, а Филипп I Габсбург - королём Кастилии, я Вам поверю.

Уважаемая Дама, в таком тоне у нас разговор не пойдет. Я не стою перед судом присяжных, ни в чем я не виновен, и Вам ничего доказывать не собираюсь. А от Вашей веры или неверия порядок английского престолонаследия никак не изменится. Заодно уж я прошу Вас не валить все в одну кучу – и Уильяма, и Филиппа Габсбурга, и Ядвигу. Давайте еще привлечем в качестве аргумента порядок наследования, принятый у микадо или у династии Цинь, а также припишем английскому Парламенту ту же власть, что была у Сейма.

А Бэкингем?
Включены ли в эти 5000 все те, кто присоединился к Ричмонду в Англии?

Вряд ли неуклюжее восстание Бакингема можно считать кровавой междоусобицей, терзавшей Англию.
В 5000 включены все. Кроме отрядов Стэнли.

Существование сыновей Эдуарда Четвертого зачеркивало притязания Тюдора на корону Англии от имени их старшей сестры, и Ричарду было жизненно необходимо хранить в целости и сохранности своих племянников.

Очень странное заявление. Существование сыновей Эдуарда в первую очередь зачеркивало притязания на корону самого Ричарда. И бастарды одинаково мешали всем. Посему и сгинули – в данном случае, неважно от чьей руки. Абсолютно солидарен с Whitehound

Никто не в курсе что за человек такой Филибер де Шанде или Шанди (Plilibert Chandee)

Филибер де Шанде родился в Бретани, затем занял видное место в окружении изгнанника Генри Ричмондского. Назначен Ричмондом командиром французского военного контингента во время высадки в Милфорд-Хейвен. Посвящен в рыцари 7 августа 1485 года. Пожалован 6 января 1486 года титулом графа Батского, и содержанием в 100 марок ежегодно из доходов графств Сомерсет и Дорсет. После этого о нем ничего не известно, и титул считается пресекшимся с 1486 года.
Генри дословно назвал его в патенте «consanguines noster».
В Брессе и в Бюже, что находятся в провинции Бургундия, существовала достаточно знатная семья с таким же именем. Имеет ли она какое-либо отношение к графу Батскому – неизвестно, хотя и возможно. Еще один привет господам Гриффитсу и Томасу.

[Rochefort]

бастарды одинаково мешали всем. Посему и сгинули – в данном случае, неважно от чьей руки. Абсолютно солидарен с Whitehound

В один голос с моим циничным невежеством

Филибер де Шанде родился в Бретани...

А о его карьере до похода Генриха и после 1486 ничего не известно?
Еще в походе участвовал Бернар(д) Стюарт д'Обиньи. То ли он командовал французским контингентом, то ли Шанде, а под командованием Обиньи были только шотландцы.

Короче, тема меня заинтересовала, жду когда доставят вашу книгу.

[vitashtefan]

Rochefort, на мой взгляд, в пользу происхождения Филибера де Шанде из знатной савойской семьи говорит упоминание его родства с женой Людовика Одиннадцатого Шарлоттой Савойской. Этим объясняется родственное обращение к нему Тюдора, который состоял в отдаленном родстве с королевским домом Валуа.

Вадим Устинов, я уже несколько лет тщательно, по крупицам собираю информацию об последнем Йорке и заметила такую ее отличительную особенность - из-за больших пробелов в его истории профессиональные историки так же свободно интерпретируют известные им факты, как и литераторы художественного жанра, подгоняя их под свою теорию. Авторы книги "Становление династии Тюдоров" не менее рьяно доказывают законность восшествия на престол Генриха Тюдора, чем Вы исключительную легитимность Эдуарда Четвертого и его сыновей от Елизаветы Вудвилл. Разумеется, их профессиональная этика не позволяет им опуститься до откровенной лжи, но они не обходятся без того, чтобы не создать нужного впечатления околичными фразами, осторожными намеками. Прямо не обвиняя Ричарда в убийстве своих племянников, тем не менее пишут: "Слухам, что принцы убиты, верили", "Сомнений больше не оставалось, принцы были убиты". Возвращаясь к вопросу численности армий противных сторон, скажу, что приведенные ими цифры не противоречат обычному количеству средневековых армий, в отличие от названных Вами для сравнений цифр. И нужно учесть такой момент. Поскольку одной из задач Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса  является облагораживание Генриха Седьмого, они с радостью бы написали, что маленькая, но гордая армия Тюдора составляла всего 5 тысяч человек против несметных полчищ короля Ричарда, если бы у них было для этого веское документальное основание.  Это так бы усилило ореол славы "босвортского победителя". 
 
Whitehound, я понимаю Ваши сомнения. Мы так привыкли к двуличности политиков, что нам легче поверить в коварного тюдоровского монстра Ричарда, чем в то, что этот король действительно старался править страной по законам чести. Но у меня в вопросах, связанных с королем Ричардом, мнение складывается не на основании отдельного исторического источника, а на сопоставлении нескольких. Взять хотя бы то обстоятельство, что краеугольным камнем политики Ричарда Третьего стала забота о низших сословиях. Вы можете назвать хотя бы одного другого средневекового короля Англии, который бы проявлял бескорыстную заботу о бедняках. Я пыталась вспомнить такого короля, но не смогла - поистине Ричард Третий был "белой вороной" среди остальных монархов. Этого факта не отрицает даже тюдоровский историк Френсис Бэкон, правда, он перетолковывает его по своему: "И хотя это был государь испытанной воинской доблести, ревновавший о чести Англии, хороший законодатель, облегчавший участь простого народа, однако... во мнении мудрых людей и сами эти добродетели были скорее проявлением притворства и лицемерия ...". Какие же "выгоды" получил Ричард от "своего притворства и лицемерия", угаданного "мудрыми людьми"? Наш отечественный историк Михаил Барг так оценивает эту ситуацию: "Авансы" Ричарда простонародью настораживали и отталкивали от него знать. Его политическая изоляция вскоре стала реальным фактом". То есть, Ричард Третий не только не получил никаких выгод от своей заботы о простом народе, но она еще существенно ухудшила его положение в стране, раздираемой династическим кризисом и была причиной его гибели на Босвортском поле, поскольку знать не пожелала поддерживать неугодного ей короля и предала его. И вот этого самоотверженного человека, бескорыстно заботящегося об общем благе, отвергающего щедрые денежные дары, отдавшего свою жизнь ради победы над коварным врагом, обвиняют в том, что он хладнокровно замыслил и осуществил убийство своих несовершеннолетних племянников! Впрочем, каждый имеет право на свое мнение, я только хочу предложить Вашему вниманию статью кандидата исторических наук А.А. Петросьяна "Ричард Третий - миф и реальность". Там содержится замечание, что есть основания  полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард  Йоркский одно и то же лицо.

[Вадим Устинов]

Rochefort, на мой взгляд, в пользу происхождения Филибера де Шанде из знатной савойской семьи говорит упоминание его родства с женой Людовика Одиннадцатого Шарлоттой Савойской

Упоминание кем и где? По крайней мере, английские книги пэров об этом молчат, хотя герольды обычно уделяли большое внимание проблеме происхождения своей знати.
Родственное обращение Тюдора объясняется тем, что Шанде предположительно состоял в отдаленном родстве с однофамильцами из Бургундии (а не Савойи), которые предположительно состояли в родстве с савойской герцогской династией, чьи владения находились рядом с Брессом и Бюже. Если Вас не смущают два "предположительно" подряд, то можете считать родство доказанным. Тюдора они, как видите, не смущали.

А о его карьере до похода Генриха и после 1486 ничего не известно?

Мне - ничего. Вероятно, Гриффитсу и Томасу известно.

Из-за больших пробелов в его истории профессиональные историки так же свободно интерпретируют известные им факты, как и литераторы художественного жанра, подгоняя их под свою теорию.

Это, к сожалению, так. Но мне бы не хотелось, чтобы Вы тоже пошли по этому пути.

Поскольку одной из задач Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса  является облагораживание Генриха Седьмого, они с радостью бы написали, что маленькая, но гордая армия Тюдора составляла всего 5 тысяч человек против несметных полчищ короля Ричарда.

В принципе, они могли бы сделать и так. Однако гораздо более выгодным было подтасовать факты таким образом, чтобы доказать - к Тюдору рванули все честные люди Англии, а вот тирана Ричарда все бросили и предали. Им это вполне удалось - даже у Вас сложилось такое впечатление.

Книга "Становление династии Тюдоров" не менее рьяно доказывают законность восшествия на престол Генриха Тюдора, чем Вы исключительную легитимность Эдуарда Четвертого и его сыновей от Елизаветы Вудвилл.

Вот те раз! Я вовсе не считаю принцев исключительно легитимными. Напротив, по букве закона они были бастардами - это несомненно. И еще раз повторю - я не считаю, что Ричард приказал убить племянников или каким-то другим способом способствовал их переходу в мир иной. Я говорю о том, что он имел полную возможность сделать это. И в отсутствие железных доказательств противного было бы нечестно постоянно оставлять за скобками эту возможность, апеллируя исключительно к характеру короля, с которым Вы лично знакомы не были.
Что касается книги  "Становление династии Тюдоров", то я не считаю ее источником, которому можно верить. Не из вредности, но потому, что даже в Ваших цитатах оттуда я вижу слишком много ошибок. Если Вы столь самоотверженно защищаете авторов, то не могли бы Вы привести ссылки на документы, которыми они подтверждают во-первых, численность армий, а во-вторых, савойское происхождение Шанде? Если они окажутся убедительными, я с удовольствием изменю свою точку зрения на Босуорт. Поясню - мы с Вами прекрасно знаем, что достоверной информации о Босуорте нет. Однако авторы называют точную численность, причем даже небольших отрядов, присоединившихся к Тюдору. Следовательно, либо они провидцы, либо шарлатаны.
И в заключение. Я не вижу, честно говоря, почему армия в 5000 человек противоречит обычному количеству средневековых армий, а 8000 - не противоречит.

Там содержится замечание, что есть основания  полагать, что восставший против Генриха Седьмого Перкин Уорбек и младший сын Эдуарда Четвертого принц Ричард  Йоркский одно и то же лицо.

К сожалению, таких оснований нет. А Петросьян что - кандидат наук? Однако... Его статья достойна пера Черняка или Радзинского.

[Rochefort]

Мне - ничего. Вероятно, Гриффитсу и Томасу известно.

Мне прислали ссылку на книгу

И сканы нужных страниц из нее.

1

2

Там под обложкой несколько томов, стр 108-109 по-моему из третьего (или четвертого).

[Вадим Устинов]

Документ тут только один - патент. Но его содержание и раньше было известно. Каким образом автор вывел генеалогию персонажа, остается по-прежнему неизвестно. Хотя Сэмюэль Гишенон - дядька серьезный, но у не менее серьезного англичанина Кокейна, обычно скрупулезно перечислявшего все титулы - неважно, английские или французские - Шанде проходит только под титулом графа Батского. Ни слова об упоминаемых здесь французских сеньориях. В других авторитетных французских генеалогиях (например, у Ансельма) Филибера Шанде я пока вообще не нашел.
Все изложенные тут факты по разному комбинировались разными исследователями. Заметьте - здесь тоже нет ни слова о его гибели в битве при Чериньоле в 1503 году. И самое настораживающее - почему английские герольды считают род графа Батского пресекшимся с 1486 года? Вряд ли английские герольды могли потерять из виду такую фигуру, как советник и камергер французского короля.
Есть подозрение, что Гишенон объединил воедино биографии двух людей - Филибера де Шанде графа Батского и Филибера де Шанде сеньора де Шанде. Кстати, ненамеренное соединение биографий совершенно разных людей в одну - явление очень распространенное. Даже такие корифеи жанра, как Бёрк и Дагдейл, этим страдали.

[Rochefort]

Каким образом автор вывел генеалогию персонажа, остается по-прежнему неизвестно.

Я не владею французским но, насколько понял, в предисловии Гишенон рассказывает, с какими источниками работал.

...почему английские герольды считают род графа Батского пресекшимся с 1486 года?

Интереса ради, можно попросить ссылку на английских герольдов, заключениеями которых вы пользуетесь? Желательно с точной цитатой о пресечении рода. Беглый поиск выдал мне что род графа Батского пресекся _после_ 1486, а следующий титут графа Бат был пожаловал в 1536.

Вряд ли английские герольды могли потерять из виду такую фигуру, как советник и камергер французского короля.

Английские герольды эффективно потеряли из виду графа Бат. Потому что d. aft. 1486 означает "только что был где-то здесь, мы за пивом вышли, возвращаемся, а он пропал..." Граф, обращаю внимание, английский, несмотря на свое континентальное происхождение. Но от внимание герольдов ускользнул. Почему у камергера французского короля априори больше шансов? Версия что Шанди покинул Англию вскоре после 1486 года мне кажется ничуть не хуже той что приближенный английского короля умер в Англии незамеченным.

Кстати, ненамеренное соединение биографий совершенно разных людей в одну - явление очень распространенное.

Верю

[Вадим Устинов]

Уважаемый Rochefort,
Пользуюсь я чаще всего Кокейном, поскольку это научное издание, а не просто работа очередного герольдмейстера. В сети я ее не нашел, поэтому покупал все 14 томов. По этой причине ссылку дать не могу, но подтверждаю, что там действительно сказано - после 1486 года.
По поводу всего остального - вполне может быть и так, как Вы говорите, спорить тут не о чем. Новоиспеченный граф мог покинуть Англию и поступить на службу французскому королю. Просто разночтения в источниках не дают возможности говорить о чем-то со стопроцентной уверенностью.

Кстати, Rochefort. У меня есть к Вам просьба. Во-первых, я никак не могу найти авторитетный источник, где можно было бы увидеть (или найти описание, что еще лучше) герба Этьена де Виньоля. И во-вторых, опять же не могу найти описаний гербов знатных родов Священной Римской империи и Италии. Язык не имеет значения. Не могли бы Вы помочь? Или поспрошать у Ваших знакомых?

[vitashtefan]

Книга "Становление династии Тюдоров" не менее рьяно доказывают законность восшествия на престол Генриха Тюдора, чем Вы исключительную легитимность Эдуарда Четвертого и его сыновей от Елизаветы Вудвилл.

Вот те раз! Я вовсе не считаю принцев исключительно легитимными. Напротив, по букве закона они были бастардами - это несомненно. И еще раз повторю - я не считаю, что Ричард приказал убить племянников или каким-то другим способом способствовал их переходу в мир иной. Я говорю о том, что он имел полную возможность сделать это. И в отсутствие железных доказательств противного было бы нечестно постоянно оставлять за скобками эту возможность, апеллируя исключительно к характеру короля, с которым Вы лично знакомы не были.
Что касается книги  "Становление династии Тюдоров", то я не считаю ее источником, которому можно верить. Не из вредности, но потому, что даже в Ваших цитатах оттуда я вижу слишком много ошибок. Если Вы столь самоотверженно защищаете авторов, то не могли бы Вы привести ссылки на документы, которыми они подтверждают во-первых, численность армий, а во-вторых, савойское происхождение Шанде? Если они окажутся убедительными, я с удовольствием изменю свою точку зрения на Босуорт. Поясню - мы с Вами прекрасно знаем, что достоверной информации о Босуорте нет. Однако авторы называют точную численность, причем даже небольших отрядов, присоединившихся к Тюдору. Следовательно, либо они провидцы, либо шарлатаны.
И в заключение. Я не вижу, честно говоря, почему армия в 5000 человек противоречит обычному количеству средневековых армий, а 8000 - не противоречит.

Обычной численности средневековых армий противоречит цифра в 60000 бойцов, которую Вы с иронией процитировали у Молине. Не сомневаюсь, что Ральф Гриффитс и Роджер Томас, у которых были широкие возможности пользоваться историческими архивами Великобритании, тоже об этом были осведомлены. Думаю, для того, чтобы признать достоверность или недостоверность исторических источников,  которыми они пользовались, нужно сначала выяснить, что это за источники, а потом дождаться выводов лабораторной экспертизы.  И если Вы еще раз прочтете мой пост от 18 мая, то Вы заметите, что цифра воинов, которых привел Рис Фауэр, приведена с примечанием "по преданию".
Как историк, Вы выбрали самую правильную позицию с опорой только на строго проверенные факты и документы. Но такая позиция хороша, если дело касается изучения обычных исторических событий и персоналий. Но случай с Ричардом Третьим - особый. Он стал жертвой клеветы и многочисленных фальсификаций, документы, свидетельствующие в его пользу либо уничтожались, либо приведенные в них факты искажались в угоду Тюдорам. В этом случае Ваш метод может парадоксально послужить наибольшему искажению картины исторического прошлого. Мне не хотелось бы, чтобы мы стали заложниками фальсификаций Тюдоров и играли бы по их правилам, отказывая Ричарду Третьему в достойной памяти, которой он заслуживает.

[Вадим Устинов]

Я согласен с Вашим последним сообщением. Причем, что примечательно, во всем. И прежде всего, я бы очень хотел выяснить, на основании каких эксклюзивных источников авторы вели подсчет сил Тюдора - собственно, я Вас об этом и спрашивал. Неужели Вы думаете, что я принимаю свидетельство Молине всерьез? Цитата из его хроники была призвана просто показать, что из реально существующих документов, оставленных современниками событий, можно извлечь любую цифру, годную для подкрепления любой теории.
И это подводит нас прямо ко второму моменту. То, что Ричард был оклеветан - бесспорно. То, что факты искажались в угоду Тюдорам - очевидно. Но никто же и не говорит, что надо искать истину чисто математическим способом - складывать разноречивые сведения и определять правду по принципу чего больше - негатива или позитива. Факт - это основа для исследования, а не его реультат. И фальсификации Тюдоров требуют такой же тщательной работы по их разоблачению, как и подлинные деяния Ричарда по их выявлению. Просто меня настораживает, когда в таком анализе появляется сильная эмоциональная доминанта. Согласитесь, что передергивать факты могут не только сторонники Генри VII, но и сторонники Ричарда III. А вот второго хотелось бы избежать.

[vitashtefan]

Если у Вас будет время, уважаемый Вадим Устинов, не сочтите за труд подробно рассказать в этой теме как продвигается исследование биографии Ричарда Третьего, и каких результатов удалось добиться в последнее время.

[Вадим Устинов]

Вообще-то исследование биографии Ричарда не относится к числу моих приоритетов - я занимаюсь немного другими вопросами. Как я уже говорил, меня больше интересует история английского дворянства в Средневековье. Постольку поскольку фигуру Ричарда III все равно обойти невозможно, пытаюсь разобраться и в его жизни и деятельности. Кроме всего прочего, меня раздражает та ложь, которой окутано все, что касается этого короля. Особенно в российской официальной историографии.
Вплотную биографией Ричарда III занимается Елена Браун, и я с нетерпением жду появления ее книги.