Пьер Тартю, Генрих Тюдор и прочая погань

[Telmar]

Да уж, непонятно, почему кошки не могли и самого Пьера прикончить таким способом - судя по всему, этот им вполне по силам. Вообще эта сцена оставляет какое-то двойственное ощущение. Так что я согласен с Ksania - от Эрасти в дальнейшем можно ждать всего.

[Ela]

Эрасти, и точно, занесло не туда. И формулировку темы с самого начала - тоже. Что значит - "и прочих бастардов"?! Это кто тут "прочие? Филипп, павший в бою? Шарло? Ой, хватили в формулировке темы чегой-то не того... Такие бастарды, как Филипп и Шарло, не нуждаются в защите от дурного о них мнения читателей, их и так любят. А беда Тартю не в том, что он бастард, а в том, что ублюдок - не в техническом, а в бранном смысле этого милого слова. И не надо путать эти два понятия. Другое дело, что до прототипа своего Тартю по части мелкотравчатой пакостности все же, ИМХО, не дотягивает - Генрих был такая вошь, что поискать, так не сыщешь. В БЯ все это еще здорово смягчено. Но направленность та же. И если мне очень жаль ребенка, да и невмешательство Эрасти очень меня насторожило, то Тартю не жаль ни на медный грош.

[Rodent]

Вошь, оно конечно чтож,
вошь, оно неплохо тож,
а о Генрихе Тюдоре,
как читаешь - так плюешь. (заменить глагол по вкусу)
Тартю тем и хорош, что его даже пожалеть можно.  Все-таки живой человек, хотя и очень мерзкий.  А прототип его был из тех, на кого посмотришь, да и подумаешь, что библейские пророки, когда про червя неумирающего писали, вот эту пакость имели в виду.
А поведение Эрасти меня насторожило.  Не то в него что-то просачивается - столько народу поколениями считает его исчадием ада - не то с ребеночком, помимо не той крови, было что-то очень сильно не так.

[Кардинал]

Позитивность и негативность персонажей Веры Камши является константой и ни в коем случае не зависит от личностных качеств. Двойные стандарты так и прут – автор по сто раз за книгу называет одних великими, а других ничтожными, но, поскольку это редко соответствует событиям книги, эти повторения ни в коем случае не убеждают, скорее наоборот. Назову самый яркий пример «наш разведчик» Сандер Тагэрэ и «их шпион» Пьер Тартю. Лично меня настолько тронул образ Пьера Седьмого (на самом деле очень живой и талантливо описанный), что я накатал целую статью. Итак, прошу не любить и не жаловать,…

Сандер Тагэрэ vs Пьер Тартю или Наше Дело Левое

Текст просто изобилует упоминаниями мужественности Сандера и ничтожности Тартю. Не раз встречались фразы наподобие «у Сандера в жизни было много трудностей, но он все преодолевает так, как не может никто». Так ли это? Если проанализировать текст, какие трудности были в его жизни? Не любила мать, так это у многих. Но кроме матери и нескольких явно отрицательных персонажей его любили все. Те, кто хоть раз видел его, шли за ним в огонь и воду. Пьера не любил никто. Ни в детстве (в тексте об этом прямо не говориться, но я уверен, что это именно так), ни потом. Даже коронованного Тартю почти все боялись, некоторые уважали, но не любил никто. И это уж точно не потому, что Сандер хороший, а Пьер плохой. Я в жизни насмотрелся на очень много случаев, когда толпа презирала замечательного человека и обожала подонка. Все дело в харизме, которую и сейчас то развить очень трудно, а во времена, когда еще не было психологии как науки вообще практически невозможно. Таких, как Пьер Тартю никогда не любят. «Нельзя стать всеобщим любимцем, им нужно родиться» – говорит он. Пьер не обманывает себя, он смотрит горькой правде в глаза, а для этого нужна сила. Более того, Пьер постоянно работает над собой. Он изо всех сил пытается ходить как король, говорить как король, смотреть как король. Не стоит объяснять, насколько ему это трудно дается. И все же после океанов пота успехи есть. Чтоб мне до конца жизни читать только Перумова, если Пьер слабый.
Идем дальше: горб Сандера. Не спорю, проблема, но не бОльшая, чем хилость и болезненность Пьера. Горбун может быть очень даже сильным и выносливым, так что наш герой не уникум. К тому же горб не мешал Сандеру пользоваться успехом (пусть и не грандиозным) у женщин, чего не скажешь про внешность Тартю. Далее: потеря возлюбленной. Буду краток, сам виноват. Да и перенес он это не как образец мужества, а как обычный человек. Да, у Пьера этого не было, но и счастья любить, и быть любимым, у него не было и не будет. Смерть многих друзей в – трудное испытание, но, по-моему, тоже сам виноват – рыцарь может себе позволить доверчивость, но не отвечающий за подданных король (Сандер не король, а именно рыцарь, но об этом позже). Пьер друзей не терял по причине их полного отсутствия, но пошли Триединый ему друга, Тартю не обрек бы его на гибель своей глупостью. К тому же Сандер нашел новых друзей очень быстро, у него их всегда много. Думаю, ответ на вопрос кому жилось хуже очевиден. Пьер глубоко несчастен, но он победил судьбу и добился успеха.
   Когда Пьер Тартю проявил слабость? Только в битве за трон. Тогда он действительно мягко говоря струсил. Но эта трусость простительна, так как опасность для жизни была не мнимая, а реальнее некуда. Это Тагэрэ, способный в одиночку связанный по рукам и ногам загрызть половину вражеской армии, может ничего не бояться. Потом же Пьер вел себя более чем мужественно. Он боялся много, но все его страхи имели под собой реальную основу, к тому же он всеми силами скрывал страхи от подданных, сохраняя хладнокровие даже там, где любой бы спятил. А ведь силы были явно неравные. Абсолютно не владеющему магией Пьеру противостояло колдовство. Кстати, использовав магию против обычного человека, «положительные» герои показали себя ничуть не лучше Тартю. Не сойти с ума когда в любой момент с тобой могут сделать что угодно – верх мужества. Отдельно хочется упомянуть о высшем благородстве «святого» Эрасти, спокойно давшего умереть невинному младенцу, только потому, что он сын «мерзавца и узурпатора». Чем убивший наследников Пьер хуже? Надо было этому «святому» не только руки отрубить…
   В чем Тартю – ничтожество? Пьер старается держать себя под строгим контролем – «Утром предстоит много важного, он не может себе позволить валяться в постели, даже если хочет. Король должен быть прежде всего королем самого себя. Ты можешь нарушить слово, данное кому угодно, если это нужно тебе и государству, но то, что обещал себе, нужно выполнять», он умен, самокритичен, честен с собой, умеет анализировать собственные ошибки и учиться на них, не сваливает ничего на других, а главное – стремиться к самосовершенствованию, пусть и путем подражания великому императору древности. Единственная пока обнаруженная слабость – трусость, которая не так уж и превышает разумную осторожность.
Злой ли Пьер? По современным меркам морали да. Но по сравнению со среднестатистическим королем средних веков, он был еще очень добрым. Он, все-таки, не казнил из прихоти. Что войну начал, в которой люди гибли, так чем «положительный» Шарль старший лучше? А то, что конкурентов в борьбе за трон убил (не всех, а жаааааль!), так это в те времена было в порядке вещей. Он ведь не ради развлечения это сделал, а по крайней необходимости. Послушаем безусловного авторитета в этом вопросе, великого флорентийского мыслителя Николо Макиавелли: «государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица».
Кто из них лучший король? Сандер является прирожденным лидером, но политик из него никудышный. Король должен быть хоть капельку интриганом, чтоб видеть интриги других и не попадаться на них. Тагэрэ же «выше этого». Известно, к чему это привело. Автор не устает твердить, что для Тагэрэ на первом месте долг и ответственность, но повторения меня не убедили. Долгом Сандера было разогнать стаю казнокрадов и навести порядок в стране. Но Тагэрэ выбрал не благо страны, а собственную честь и непорочность. Работа короля во многом напоминает работу хирурга. Когда хирург делает операцию, у него не должны дрожать руки. У Сандера дрожали. При всей своей храбрости он нерешителен. Сандер обладает всеми качествами настоящего рыцаря, но не государя. Пьер же умен, решителен и не склонен к чистоплюйству. Он прекрасно разбирается в политике и интригах, талантливо проводит реформы, укрепляющие власть и государство: «За год он изрядно укрепил трон, у него есть наследник, а те, кто посадил его на престол, поняли, что он не марионетка». Для Пьера Тартю честь и репутация не выше королевского долга и интересов страны. Пьер любит Арцию и думает о ней: «Надо больше спать и меньше работать, но он не может себе позволить такой роскоши», «Он назовет сына Анхелем и оставит ему сильную державу, в которой никто не посмеет не то что восстать, но даже помыслить об этом». Пьер знает, что его будут считать чудовищем, но ему все равно. Он просто делает свое дело. Ради людей, которые поют про него оскорбительные песни. Ради Арции.
Единственное, чего не хватает Пьеру, чтоб быть идеальным королем – харизма. Это очень серьезный недостаток для правителя, но в средние века не было демократии и мнение народа было намного менее важным, чем сейчас. «Важнее чтоб боялись, чем чтоб любили» – писал великий флорентиец. К тому же лучше нехватка харизмы, чем наличие только ее и больше ничего. Если мне докажут, что Тагэрэ – лучший правитель, чем Тартю, я публично разорву свой диплом по политологии.
Сандер – «последний из королей»? Антипода лысого! Такой не только Тарру, но и своих друзей не спасет. Да и в прямом смысле он не последний. Пьер Седьмой – вот кому я бы доверил спасение мира. Вот с кем я бы стал плечом к плечу в нелегкой войне за будущее Тарры, войне, в которой главным оружием будет не сила, а ум.
Вывод: Пьер Тартю – великая, сильная личность, достойная восхищения. Сандеру, которому все дается просто, до него, как кроту до стратосферы.
Мне вообще кажется, что глубоко в душе Вера Викторовна так и думает, ведь текст, кроме мнений персонажей, свидетельствует «за» Пьера. Возможно, интуитивно Вера (являясь безусловно талантливой) понимает все, просто не признает это. Уж слишком он живой, этот «стандартный злодей». Почему этот отрицательный герой, которому «по законам жанра» полагается быть картонным, так меня тронул?
Пьер, в отличие от всяких ренеарроев и рокэалв, действительно живой. Он воспринимается мной как реальная личность, а не как набор шаблонов. Хочется пожелать ему, как живому человеку, получить то, что он действительно заслуживает – крепкий трон, всеобщее уважение и верных друзей.
А еще – достойной женщины…

[Дракон]

Любопытная статья. Сильная, качественная. Может, даже иных она и убедит (но не меня, вы уж извините, эр Кардинал). Не к чему придраться...Ну разве что вот это
Отдельно хочется упомянуть о высшем благородстве «святого» Эрасти, спокойно давшего умереть невинному младенцу, только потому, что он сын «мерзавца и узурпатора». Чем убивший наследников Пьер хуже? Надо было этому «святому» не только руки отрубить…
 Принцев убили раньше, чем умер Анхель. Так что-"мне отмщение и аз воздам"в классическом виде. Пьер это сделал (хорошо, не сам-только приказал) и получил кару в ответ. Ничего особо мерзкого не вижу. Тем более "если мерить по меркам морали тогдашней эпохи", как пишет автор.

[Кардинал]

Принцев убили раньше, чем умер Анхель. Так что-"мне отмщение и аз воздам"в классическом виде. Пьер это сделал (хорошо, не сам-только приказал) и получил кару в ответ. Ничего особо мерзкого не вижу. Тем более "если мерить по меркам морали тогдашней эпохи", как пишет автор.

Если это месть, то изволь мстить Пьеру, а не его сыну. А необходимости смерти Анхеля не было.

[Станислав]

Хорошая статья, качественная. Хоть в целом и неверная (по матчасти книги), но пробирает. Во многом согласен с Кардиналом. Впрочем, об очень похожем случая я писал в топике "Адгемар Кагетский". Более подробный разбор сообщения напишу позже.

[Хельги]

"А книг всё таки две" (с) Пророк

[Rodent]

Если проанализировать текст, какие трудности были в его жизни?

Начнем с того, что он - калека.  И из этой ситуации он выбрался сам.

Те, кто хоть раз видел его, шли за ним в огонь и воду.

Это началось далеко не сразу.  Поначалу его собственная семья не замечала и списала в живые покойники.
Сандер не был наделен харизмой, он ее себе сотворил.

Чтоб мне до конца жизни читать только Перумова, если Пьер слабый.

Он слабый человек.  Не потому, что лишен харизмы, не потому, что физически немощен, а потому что его движущие мотивы - это страх, зависть, стремление утвердиться, а действия - соответствуют этим мотивам.
Там, где Сандер видит возможность, Пьер видит опасность, которую следует устранить.   Тот, кто боится, вовсе не обязательно трус, а вот тот, кто руководствуется страхом во всем - слаб и ничего с этим не поделаешь.

Пьер друзей не терял по причине их полного отсутствия

Но у него их и не будет.  Дружба требует доверия, открытости, а Пьер боится.  Единственного человека в этом гадюшнике, который мог бы стать ему опорой, он тут же попытался убить - потому что испугался его.

Это Тагэрэ, способный в одиночку связанный по рукам и ногам загрызть половину вражеской армии, может ничего не бояться.

Он на это не способен.  И он вовсе не бесстрашный робот.

Отдельно хочется упомянуть о высшем благородстве «святого» Эрасти, спокойно давшего умереть невинному младенцу

А где в книге прописано "высшее благородство" - да и спокойствие тоже?
Книг точно две.

В чем Тартю – ничтожество?

По мотивации и способу действия.  Человек не может выбирать, быть ли ему астматиком или нет, но он может выбирать, что ему с этой астмой делать.  Человек может быть завистлив или мелочен от природы, но давать ли зависти и мелочности ход, решает только он.   

так чем «положительный» Шарль старший лучше?

Тем, что он ее не начинал.

Он ведь не ради развлечения это сделал, а по крайней необходимости.

Кто создал эту необходимость?  Он сам.

Долгом Сандера было разогнать стаю казнокрадов и навести порядок в стране

Он поступил проще, он прекратил казнокрадство.

Ради людей, которые поют про него оскорбительные песни.

Действительно?  Не ради себя, своей династии, своей власти?

Видите ли, Гатти черно-белого деления и впрямь не признает и следует Станиславскому в том, что любой персонаж - человек, а не картонный силуэт для обозначения места.  И Пьеру можно и сочувствовать, как человеку, и признавать, что он не обделен талантами.  Но тем больше к нему и счет за тот выбор, который он делает.
Вставать с ним плечом к плечу не рекомендую.  Продаст.

А Сандер, которому все достается легко, точно из другой книги.

[EXE-Q-THOR]

«Утром предстоит много важного, он не может себе позволить валяться в постели, даже если хочет. Король должен быть прежде всего королем самого себя. Ты можешь нарушить слово, данное кому угодно, если это нужно тебе и государству, но то, что обещал себе, нужно выполнять»

А изречение "Не Арция для Тагэрэ, а Тагэрэ для Арции" хуже получается? Т.е. человек думающий о себе, котором начхать на государство - прекрасный человек и великий монарх? Что-то у вас Кардинал с логикой... кхм... альтернативно...

Злой ли Пьер? По современным меркам морали да. Но по сравнению со среднестатистическим королем средних веков, он был еще очень добрым. Он, все-таки, не казнил из прихоти.

Да что вы говорите? Неужели все он делал из милосердия? И приказал принцев тоже из милосердия? Это уже издевательство над здравым смыслом.

Сандер – «последний из королей»? Антипода лысого! Такой не только Тарру, но и своих друзей не спасет. Да и в прямом смысле он не последний. Пьер Седьмой – вот кому я бы доверил спасение мира. Вот с кем я бы стал плечом к плечу в нелегкой войне за будущее Тарры, войне, в которой главным оружием будет не сила, а ум.

Это вам диагноз.

[Эледем]

Кардинал, хочу обратить Ваше внимание на то. что война-то магическая предстоит. И где Вы углядели у Тартю магические способности, если не секрет.
И кто из Истинных Магов за таким лидером пойдет?
     Вон даже с Эр-Атэвом Тартю успел напрочь рассориться и теперь море снова превратилось в Атэвское озеро. Это надо признать большим успехом внешней политики?
Идем далее, назначение на пост командующего Стэнье-Роггэ. Ход безусловно замечательный в смысле, что военачальник на престол заглядываться не будет. А кто воевать-то будет? Способностей и стратегического мышления у этого нобиля похоже вообще не наблюдается. Вот вовремя в спину ударить тому, кто реально армией командует - это да, это всегда пожалуйста. Но когда командующий сам Рогге, то даже интересно. кому он в спину будет теперь-то бить? - себе что ли?
  Продолжим рассмотрение текущей ситуации. На Севере зреет восстание от коего даже магия циалианок избавить Пьера никак не может. Это, по-видимому, триумф внутренней политики? Новый метод объединения страны?
  Тут вспоминается обрезание монет Филиппа Тагэре, который, несмотря на все свои недостатки, сумел привить уважение к арцийской монете. Прямое провоцирование инфляции - это новый финансовый ход, направленный на подъем экономики? Воистину чудны дела твои, Творец/Светозарные/ Первые Боги/ Антипод (нужное подчеркнуть).
  Вспоминается мне и готовящееся запрещение на свободу передвижения работников сельского хозяйства по стране. Наверное, Арция таким образом переходит на новую историческую формацию? Гм-м-м, а почему-то дкмал, что это уже пройденный этап. Еще в допуринские времена.
  Кстати, если Вы не заметили, в стране уже отсутствует министр финансов, как таковой. И любой намек на представительную власть тоже ликвидирован. В чем заключается вектор развития Арции, мне малость непонятно становится.
  Методика проведения банковской/ростовщической политики просто умиляет. Таковая ликвидирована, зато появился монополист в лице себя любимого. Как и следовало ожидать процентные ставки ра-а-астут (еще немного и рост станет экспоненциальным). Не подскажите мне - к чему бы это?
  Я уж молчу про 100% зависимость от формально религиозного  Ордена циалианок. Это, по-видимому, указвает на особую силу, сидящего на престоле? Интересно, интересно...

  ИМХО Резюме: Диплом по политологии можно начинать жевать (зачем же рвать-то). Вам посолить, или не стоит?

[Дракон]

Принцев убили раньше, чем умер Анхель. Так что-"мне отмщение и аз воздам"в классическом виде. Пьер это сделал (хорошо, не сам-только приказал) и получил кару в ответ. Ничего особо мерзкого не вижу. Тем более "если мерить по меркам морали тогдашней эпохи", как пишет автор.

Если это месть, то изволь мстить Пьеру, а не его сыну. А необходимости смерти Анхеля не было.

Да что вы говорите!  А принцы у нас не бастардами оказались...и права на престол имеют и опасность для Пьера представляют? Он ведь их только из-за этого казнил? А мне вроде бы казалось, что прав они на престо не имели...Или я не прав? Ибо если не имели-что же он их убил? А Анхеля убили в качестве "адекватного ответа" (ИМХО, безусловно). Мать принцев-то жива осталась... Вот и Пьер пусть теперь живет. Если сможет. И если тот же Базиль предаставит ему такую возможность.
   Кстати заметил забавный казус-если у принцев (ну склероз, что делать!) есть права на престол-то наш Пьер нарушает права и берет (узурпирует то есть), что ему не принадлежит. А если прав уних нет-то он, конечно, трон берет по праву, но становиться к"кровавым убийцей"... Вам что милее? Узурпаторство или кровавая тирания?
А по "выдающимся талантам правителя"-вам уже эры  Эледем и  Lucifer - [EXE-Q-THOR] ответили.

[Кардинал]

Извиняюсь, что не могу ответить на все сразу. Буду отвечать порциями.
Итак...

Кто создал эту необходимость?  Он сам

А принцы у нас не бастардами оказались...и права на престол имеют и опасность для Пьера представляют?

Еще как. Любой наследник предыдущей династии представляет опасность. Из-за него может разгореться гражданская война. Сам Тартю тому пример. Только в его случае эта война забрала относительно мало жизней благодаря уму (или коварству - как судить) его союзников. То, что Пьер такую войну спровоцировал говорит не в его пользу, но святых нет.

Вон даже с Эр-Атэвом Тартю успел напрочь рассориться и теперь море снова превратилось в Атэвское озеро. Это надо признать большим успехом внешней политики?

Он рассорился?! Просто Наджед был умный и понял, что держать клятву предка больше не выгодно. Что бы вы сделали на месте Пьера?

Продолжим рассмотрение текущей ситуации. На Севере зреет восстание от коего даже магия циалианок избавить Пьера никак не может. Это, по-видимому, триумф внутренней политики? Новый метод объединения страны?

Не понятно почему. Разве что по законам жанра. Дескать Тартю плохой, значит надо бунтовать.

Начнем с того, что он - калека.  И из этой ситуации он выбрался сам.

И как выбирался? Только учился фехтованию. Уметь фехтовать и быть личностью не одно и тоже.

Действительно?  Не ради себя, своей династии, своей власти?

А как же его мечты создать сильную процветающую страну?

Я уж молчу про 100% зависимость от формально религиозного  Ордена циалианок. Это, по-видимому, указвает на особую силу, сидящего на престоле?

Ну, это не на долго. От Вильё он уже избавился. Циалианки посильнее, но и на них можно управу найти.

А изречение "Не Арция для Тагэрэ, а Тагэрэ для Арции" хуже получается?

Если б этот девиз еще подтверждался...

[EXE-Q-THOR]

Кстати, Кардинал, вы приводите в качестве довода свой диплом по политологии. Я заглядываю к вам в профиль и вижу, что вам 19 лет. Суммарно эти два факта дают повод усомниться либо в весомости вашего аргумента, либо в правильности цифры в профиле.
Будте так добры развеять наши сомнения и объяснить...

[Rodent]

Не понятно почему. Разве что по законам жанра. Дескать Тартю плохой, значит надо бунтовать

Вообще-то, экономические реформы Тартю способны вызвать бунт и сами по себе.  Если Вы политолог, то Вы должны были обратить внимание на письмо Лидды.  Там действия Тартю описаны подробно.

И как выбирался? Только учился фехтованию. Уметь фехтовать и быть личностью не одно и тоже.

Книг точно две.  В той, которую читал я, Сандер учился всему.  И в первую очередь, учился не считать себя калекой и решать проблемы по мере поступления.  И не бояться.

А как же его мечты создать сильную процветающую страну?

Там уже была сильная и процветающая страна.  Он ее развалил.   Он мечтает о сильной и процветающей стране для себя.