Политические игры Альдо

[Rochefort]

И после того, как любимый внук швырнул толпе верного сторонника. О да, первостатейную дрянь, но ведь живой человек был. То, что внук без колебаний сотворил ТАКОЕ тоже не прибавляет оптимизма...

*поглядывая на свой титул*
В принципе, это немного офф-топ, но раз уж тему затронули...
Альдо использовал Айнсмеллера в своей игре и подставил его, когда пришло время. Нехорошо? Еще как!
Рокэ использовал момент и подставил союзного военначальника (Паучий холм), который ему мешал, пожертвовав n-ым количеством солдат. Нехорошо? Да что вы!

А ведь если не выискивать слишком уж тонкие различия, это поступки одного порядка. Когда людми жертвуют, подставляют их, ради достижения цели. Замечу, что в обоих случаях цель в глазах манипулятора вполне достойна. Так что, наше осуждение или одобрение находится в прямой зависимости от нашего же отношения к персонажу. Нравится нам Рокэ - и мы всегда найдем ему оправдание. Не нравится Альдо - и мы напишем, что он сотворил ТАКОЕ... Хотя на самом деле в поступке Альдо нет абсолютно ничего, выходящего за рамки действий человека, силой взявшего власть и вынужденного использовать жестокие меры, чтобы у власти удержаться. И Матильда, раз уж она у нас проходит по разряду умных, должна понимать, что в политике соплям не место.

[Licuala]

Эр Rochefort, не могу не согласиться.
  История с Паучьим холмом крайне неприятна. Ну не люблю я, когда так подставляют людей!
  Поведение Альдо отвратительно и аморально, но для того времени и места... адекватно, что ли. Можно вспомнить Дорака, составляющего "расстрельные" списки людей, которых судить пока не за что. Этих всех в расход, и те нам не нужны, плохая фамилия. Гуманист и законник.
   Можно было бы сказать, что и Дорак, и Алва радеют не о себе, но Раканчик вроде грезит "золотой империей". Хотя видеть его радетелем государства не получается, имхо. Может, в этом и разница?
    А почему это так Матильду убивает? Может потому, что она в Агарисе от власти была оторвана, не видела, что творят сильные мира сего?

[Rochefort]

Может, в этом и разница?

Наверное, в этом. Все-таки, первично то, что Альдо нам активно не нравится. И, скажем честно, за дело.
Но и Матильда...
В КнК она говорит, что теперь (после отравленного торта) у них не остается выхода - либо захватить трон, либо погибнуть. Что ж, Альдо захватил трон. В чем это противоречит интересам Матильды? Вроде бы ни в чем. Да, на троне Альдо делает немало глупостей. Но главная проблема - сторонники Альдо - и Матильда в том числе - не предлагают ему ничего конструктивного. Они (Матильда и Робер) встают в революционно-зеркальную позу и начинают рассуждать о морали - то безнравственно, это непорядочно... Т. е. хватают Альдо за руки, пытаясь его остановить, отговорить и т. п.
Вот если бы Матильда вела разговор в стиле "может не стоит делать это, а лучше попробовать то" - тогда другое дело. А так, создается впечатление, что она не довольна самим фактом захвата власти. И если мотивы Робера нам более-менее понятны, то с Матильдой складывается впечатление, что это просто не ее уровень. Пусть сильная и волевая женщина, она всю жизнь прожила принцессой только по титулу, без реальной власти. А тут Раканм свалилось целое королевство. Настоящее. Вот голова и закружилась - "а, может, не надо?".

Так что, Альдо можно и посочувствовать - ни один из его сторонников, имеющий голову на плечах, не проявляет склонности активно содействовать укреплению власти. Вот и приходиться все делать самому, да еще и подгонять, уговоривать, иногда шантажировать... А посоветоваться не с кем!

[Astrostar]

*поглядывая на свой титул*
В принципе, это немного офф-топ, но раз уж тему затронули...
Альдо использовал Айнсмеллера в своей игре и подставил его, когда пришло время. Нехорошо? Еще как!
Рокэ использовал момент и подставил союзного военначальника (Паучий холм), который ему мешал, пожертвовав n-ым количеством солдат. Нехорошо? Да что вы!

А ведь если не выискивать слишком уж тонкие различия, это поступки одного порядка. Когда людми жертвуют, подставляют их, ради достижения цели. Замечу, что в обоих случаях цель в глазах манипулятора вполне достойна. Так что, наше осуждение или одобрение находится в прямой зависимости от нашего же отношения к персонажу. Нравится нам Рокэ - и мы всегда найдем ему оправдание. Не нравится Альдо - и мы напишем, что он сотворил ТАКОЕ... Хотя на самом деле в поступке Альдо нет абсолютно ничего, выходящего за рамки действий человека, силой взявшего власть и вынужденного использовать жестокие меры, чтобы у власти удержаться. И Матильда, раз уж она у нас проходит по разряду умных, должна понимать, что в политике соплям не место.

Тот сюзные военачальник на Паучем холме, которого подставил Алва сам, насколько я помню весьма подозревался в предательстве. И был Фельпцем, а не Талигойцем, но это мелочи. Его "жертва" не была призвана запудрить ничьи мозги, кроме мозгов неприятеля. Я так поняла.
Айсмеллер был соратником Альдо, он его не предавал, а то, что он был первостатейным подонком повод для суда, а не "кормления толпы" с целью запудрить ей мозги.
Я не адвокат Алвы, но если кто-нибудь из своего лагеря ему мешал, Алва его казнил (как в Варасте), а не приносил в жертву. Лично для меня разница есть.

[Kita]

1. Паучий холм. Кроме Ворона, там было еще n-е (>2) число осведомителей неприятеля, причем из числа самых высокопоставленных защитников Фельпа. Так что Алва не совершил ничего экстраординарного, зато обеспечил дальнейшее единовластие командование и полноценное сохранение в тайне своих планов и действий.

2. Феншо. Его провоцировали на глупость и использовали - но, извините, он генерал или младенец? Сам виноват в своих бедах, знал, на что шел.

3. Ластерхавт-увер-Никшт. Его подставили? Да, причем использовали его собственную глупость. Это было необходимо для всей остальной армии? Было. Было бы лучше положить всю (или почти всю) армию, но не подставлять Дубового Хорста? Тогда бы мы с вами спорили, чем различаются Жермон Ариго и Вернер фок Бермессер.

Проблема не в человеческой брезгливости Матильды, она как раз понимает, что такое власть и с чем ее едят. Проблема в том, что так правосудие не творят. И власть такими методами не укрепляют.  И это понимают все рядом с Альдо, кроме него самого.
И ее, и Робера раздражает именно неспособность Альдо управляться с властью, его зацикленность на второстепенных (а то и никому по большому счету ненужных) деталях и неделаниии реальных шагов по укреплению своего положения. Его житиё в собственных представлениях о Талиге-Талигойе и власти и невосприятии реальности. Довольно-таки паршивой, кстати.

[Valeria]

Эрэа Kita, перечите мои слова, не сочтите за труд!
Политика - умение отмывать дочиста грязной водой.
С политической точки зрения решение Альдо идеально - специально поставить цивильным комендантом садиста, вызвать к нему всеобщую ненависть и остаться " белом"
Кстати, подобный способ с большим успехом пользовал небезызвестный дядюшка Джо
Приведенные Вами примеры опять же с точки зрения политической - идеальны - можно послать в бой союзника, сообщить о наступлении противнику и получить в руки всю необходимую тебе власть; можно спровоцировать человека и поймать противника "на живца", сумев переключить оного же противника с мирных жителей на твои войска; можно оставить дурака защищать позиции, уповая что дурак, по глупости своей, вцепится в землю мертвой хваткой... сделает все, что может... выполнит твой план - ну а дальше сам виноват. Раз дурак - оставайся в плену.

С точки зрения же человеческой все указанные примеры пахнут... ммм... не очень. Не каждый человек способен заявить, что "цель оправдывает средства" и во имя этой цели отдать все.

Матильда - не политик, увы. Что отнюдь не делает ее глупой.

[Rochefort]

Ну я же знал, что начнеться поиск тонких различий, чтобы доказать - когда союзника подставляет "наш" - это ловкий тактический ход, а когда это делает "нехороший" Альдо - грязно и недопустимо. На самом деле здесь все зависит от того, на чьей мы стороне.

Проблема не в человеческой брезгливости Матильды, она как раз понимает, что такое власть и с чем ее едят. Проблема в том, что так правосудие не творят. И власть такими методами не укрепляют.

А вот здесь вы в корне не правы.
Я не знаю, есть ли прототип у данного эпизода, но у меня просто стоит перед глазами Чезаре Борджа и Рамиро Лорка. Жестокий губернатор, назначенный в город, в котором надо было навести порядок. Зарвавшийся - но это предусматривалось. И казненный - когда он выполнил свою роль - ко всеобщему восторгу. Власть укрепилась вполне реально, народ прославлял "хорошего" герцога, казнившего "плохого" губернатора.
А брезгливость Матильды... Они с Робером какие-то странные - воображают, что можно захватить трон - при наличии кучи врагов - неизменно гуманными методами.

Еще раз повторяю - Алва не стестнялся пользоваться человеческой подлостью, глупостью и нечестностью. Он допустил атаку Паучьего холма - зная, что она будет неудачной, он послал вперед каторжников, зная, что они предадут, он подталкивал... а Оскар подталкивался... А вот сейчас Альдовоспользовался услужливестью и жестокостью Айнсмеллера - мы можем не разделять его цели, но он действовал достаточно правильно и вполне в рамках обычаев.

[Rodent]

Рошфор... для меня существенное различие заключается, во-первых, в том, что все штуки Альдо делались без оперативной необходимости.  Альдо не получил Айнсмеллера пакетом со столицей - он его туда назначил.   Зная, что он - садист.  Он ведь не только самого Айнсмеллера подставил (а Айнсмеллер был ему верен, как умел).  В счет должны быть включены все убитые без вины и военной необходимости.
А во-вторых, Алва тем, кого подставлял, всегда оставлял выход.  Сделай каторжники то, что им было сказано - и у них был бы шанс покинуть судно.  Послушайся Феншо приказа (или прими предупреждения всерьез и обеспокойся разведать обстановку) - и он остался бы жив.
А вот Альдо нужен был мясник и невинные жертвы, а не просто успокоенная столица.  И если бы Айнсмеллер держался в рамках - нашли бы кого-то еще.
Это я не оправданиями занимаюсь, это я на различие указываю.

[Rochefort]

А вот Альдо нужен был мясник и невинные жертвы, а не просто успокоенная столица.  И если бы Айнсмеллер держался в рамках - нашли бы кого-то еще.

Насколько я понял - Альдо с самого начала не имел возможности править милосердно - денег нет, армию держать в руках трудно, горожане его не поддерживают. Ему требовалось провести ряд жестких решений и навести в городе порядок - даже ценой репрессий и, в то же время, устроить так, чтобы гнев народа пал на другого.
Аналогия с Лоркой полная. Да и прием вполне распространенный.

[Licuala]

   Поддерживаю позицию эра Rochefort и возвращаюсь к Матильде.
   Чего бы я от нее ожидала в таких условиях:
1) Кто владеет информацией, тот владеет миром. Исходя из этого, я бы ожидала, что Матильда начнет разговаривать со всеми и уж точно с Робером, Диком и Борном. Строить связи с новыми людьми и разговаривать с ними не показывая своего отношения к происходящему без необходимости.
2) Попытается подстроится к тому Альдо, который есть. Т.е. не будет говорить в лицо только что захватившему столицу молодому человеку :"Ты дурак", а пытаться говорить нечто вроде: "Я тобой горжусь. Ты настоящий Ракан. Ты возродишь! А давай мы то-то и то-то сделаем? Послам это понравится, да и в Гальтарах..."
      Возможно все это не сработало бы, но, боюсь, у меня не будет возможности это узнать.
      Кроме того, мне категорически непонятно отношение Матильды к Валентину. Я так поняла, что она руководствуется только его скрытностью и сдержанностью. Что для умной женщины странно.

[Blade]

А во-вторых, Алва тем, кого подставлял, всегда оставлял выход.  Сделай каторжники то, что им было сказано - и у них был бы шанс покинуть судно.  Послушайся Феншо приказа (или прими предупреждения всерьез и обеспокойся разведать обстановку) - и он остался бы жив.

А простые фельпцы, которым пришлось лезть на гайифские пушки, "уже заблаговременно нацеленные"? У них был какой выход?

[Clair]

В принципе, это немного офф-топ, но раз уж тему затронули...
Альдо использовал Айнсмеллера в своей игре и подставил его, когда пришло время. Нехорошо? Еще как!
Рокэ использовал момент и подставил союзного военначальника (Паучий холм), который ему мешал, пожертвовав n-ым количеством солдат. Нехорошо? Да что вы!

А ведь если не выискивать слишком уж тонкие различия, это поступки одного порядка.

Уважаемый Рошфор, не совсем, если вспомнить разговор Рокэ с этим самым военачальником.
Лик победы, Глава 3
Просперо Фракки поднял руку, и генералиссимус важно кивнул. Марсель знал фельпского генерала всего полчаса, но уже понял - бедняга при виде Ворона изревновался, как стареющая красотка при виде семнадцатилетней блондинки.
- Я возьму Паучий, господа. Порукой тому моя репутация.
- Я хотел бы узнать мнение нашего гостя, - не сдавался фортификатор.
Рокэ пожал плечами:
- Судя по тому, что здесь прозвучало, я не советовал бы атаковать. Конечно, если ваше предприятие увенчается успехом, граждане города обрадуются, но что будет, если оно провалится?
- Решение принято, но я удивлен, услышав такие слова от вас, господин маршал, - Фракки попытался испепелить Алву взглядом, но неудачно, а Марселю пришел на ум свечной огарок, бесславно угасший в лохани с водой.
Рокэ улыбнулся.
- Когда мои советы перестанут удивлять, я подам в отставку. Успешной охоты на киркорелл, господа.

 И Матильда, раз уж она у нас проходит по разряду умных, должна понимать, что в политике соплям не место.

Сопли соплям рознь. Другой вопрос, что Матильда, похоже, не может уже влиять на Альдо. Разговор у них по ее приезде был, по-видимому, очень непростой. И какой же вывод сделал любимый внук? Что бабуля постарела и неспособна понять чего бы то ни было.
И не факт, что она не предлагала других действий при этом разговоре.

[Читатель]

Другой вопрос, что Матильда, похоже, не может уже влиять на Альдо. Разговор у них по ее приезде был, по-видимому, очень непростой. И какой же вывод сделал любимый внук? Что бабуля постарела и неспособна понять чего бы то ни было.
И не факт, что она не предлагала других действий при этом разговоре

Факт, ИМХО, в том, что, как ни печально, Матильда, на данный момент, способна только те самые "сопли" только размазывать .
ИМХО, ждалось от нее нечто большее .
Увы!...

[Rochefort]

Уважаемый Рошфор, не совсем, если вспомнить разговор Рокэ с этим самым военачальником.

Тогда давайте вспомним все:

— Капрасу сейчас не до похищений, ему бы сдаться поудачнее, а его союзники в городе просто обязаны сидеть тихо. Если, разумеется, они не ценят Бордон превыше жизни и уже полученных денег.
— Разрубленный Змей, — невольно хмыкнул Луиджи, — превыше денег! Ну .вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!
— Удивительно корыстные и лживые люди, — возмутился Алва. — О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.
— Рокэ! — бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. — Не хотите же вы сказать…
— Хочу, — в синих глазах мелькнула лукавая искра — очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?  (стр. 291)

Из второй выделенной фразы ясно, что Рокэ считал успех Фракки возможным и, на всякий случай, принял меры. Напоминаю, что я не намерен здесь осуждать Алву - я просто демонстрирую, как положительные гарои жертвуют людьми, чтобы расчистить себе поле деятельности. Так почему же мы отказываем Альдо в праве применять приемы из того же арсенала? Реалполитик - он и в Нухутском султанате реалполитик.

Другой вопрос, что Матильда, похоже, не может уже влиять на Альдо.

Да дело, собственно говоря, даже не в этом. Рокэ, Дорак, Лионель - они убедительно доказали нам, что и политика и война в белых перчатках не делается. И то, что от воцарения Альдо пострадала куча людей - вполне естественно - это переворот, черт возьми! Не шахматная партия. Совершенно очевидно, что Альдо должен опереться на новых людей, усилить их, вознаградить - за счет других. А иначе и не бывает. Элементарные вежи могут ускользать от Робера - существа, местами блаженного, но уж Матильда-то должна быть в курсе и грабежи в городе могут вызвать у нее досаду - как неловко Альдо себя ведет - но не более того.
А у меня сложилось впечатление, что Матильда успеху Альдо вовсе и не рада. И я не могу понять - с чего бы это вдруг? Вроде бы семья Раканов столетиями вынашивалы планы возвращения власти. Мечтала. Сама Матильда, похоронив Мупу заявила, что теперь у них остался только один выход. А сейчас мне кажется, что Матильда настроена спасать лишь самого Альдо, а не его трон, что, на мой взгляд, выглядало бы более последовательно.

[Rochefort]

Мне тут подумалось - а чего это я примеры из жизни воронов привожу? У нас ведь под рукой имеется политик - большой поклонник реалполитик. Он, правда, умер и защититься не сможет, но все равно возьму грех на душу.

Помните кардинала Сильвестра? Он же - Квентин Дорак, он же - Правое Крыло Зла. А теперь вспомним - с чего бы это Дорак так тщательно взращивал Авнира? Да, приступ у него случился не вовремя, события вышли из под контроля, но религиозного фанатика он пригрел. Для грязной работы, подозреваю. И чтобы можно было потом откреститься, свалив всю вину на него.

А еще у Дорака были Манрики. И Колиньяры. Руками которых он задумал расправиться с ЛЧ. А потом - пустить под нож и запятнавшие себя расправами корательные органы.

Ну и чем же Альдо выделяется на фоне этого величайшего политического деятеля эпохи Дика Окделла? Кроме неправдоподобно низкого IQ - практически ничем. Приемы - те же самые. Оружие - из того же арсенала. Один недостаток - мы на другой стороне. И уже поэтому не найти Альдо у нас ни сочувствия ни понимания...