Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 октября 2020 года, 14:40:01

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Странности в Средиземье
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Странности в Средиземье  (прочитано 24284 раз)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Странности в Средиземье
« было: 28 октября 2006 года, 16:05:53 »

В ходе дискуссии о творчестве Перумова (www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6427.new;boardseen#new) был поднят вопрос о некоторых странностях в политической жизни Средиземья.

Вначале я кратко излагаю странности, затем в спойлреах выкладываю рассуждения на эту тему.
Под спойлерами спрятаны выдержки из одного апокрифта к ВК – «Отрывки из писем Ингару». Неизвестному автору от меня – большое спасибо за свой труд.

1. Весьма странной, если не сказать подозрительной выглядит политика эльфов по отношению Саурону и его прислужникам. На словах – перворожденные пламенные борцы с наследниками Моргота. Однако, если присмотреться внимательнее, то уже давным-давно эльфы способны лишь произносить пламенные речи на тему «Сокрушим Врага». Своих бойцов они предпочитают на поле боя не выставлять, предоставляя эту честь людям и гномам.

Более того, наблюдается просто необъяснимое безразличие к таким логовам тьмы как Мория (после захвата её орками) и Дол-Гулдур. О мори речь будет потом, пока рассмотрим Дол-Гулдур.

СПОЙЛЕРЫ

2. Эльфы хоть и жили достаточно обособленно, однако отгородится от остального мира не могли. А раз воинская слава перворожденных закончилась на склонах Ородруина, то в ход пошла дипломатия. Вскормив в Дол-Гулдуре Саурона эльфы тем самым создали противовес сильному Гондору. И чтобы обезопасить себя (а если точнее как можно дольше оттянуть момент массовой эмиграции в Валинор) владыки эльфов стравили Гондор с Мордором и его союзниками. Главное условие этой войны – победителя в ней не должно быть. Вне зависимости  от того, чья сторона выиграет - «Запад» или «Восток», победитель должен быть измотан и полностью обескровлен.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #1 было: 28 октября 2006 года, 16:06:17 »

Кстати, очень интересна в этом аспекте смерть Исилдура. В данном отрезке я не совсем согласен с автором «Писем», однако некое рационально зерно в них присутствует.

СПОЙЛЕРЫ
3. «Победитель должен быть обескровлен». Торжество этого тезиса мы наблюдаем на примере Эриадора. Что представлял этот край из себя к моменты Войны за кольцо? Пустынная местность. Отсутствие чёткой власти. Но позвольте, тут раньше было королевство Арнор! Действительно было…  А что же с ним стало?

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #2 было: 28 октября 2006 года, 16:06:36 »

В заключение:

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #3 было: 28 октября 2006 года, 18:50:49 »

Интересно Улыбка Надо поразмыслить Улыбка
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #4 было: 28 октября 2006 года, 18:57:36 »

Забавано  Улыбка
Однако упущено:
Примо. Гномы в Эред Луин. Которые тоже, наверное, что-то в обмен на продвольствие добывали.
Секундо. Зачем эльфам деньги для строительства кораблей?
Терцио. А почему, собственно, кто-то стал бы препятствовать Исходу? Такие земли освобождаются...
« Последняя правка: 28 октября 2006 года, 18:59:51 от Хельги » Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Маленький Скорпион
Меч Блейка
Герцог
*****

Карма: 597
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2238


якiй же ж шинигамi нє любит сало?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #5 было: 28 октября 2006 года, 23:22:58 »

Непонятно одно: а зачем, собственно, эльфам уходить? Когда война Кольца создала просто идеальнейшие условия для установлениях их гегемонии в Средиземье и окрестностях...
Нет, вы как хотите, а мне еськовский гриб над Лориеном представляется более вероятным ответом на вопрос "куда делись эльфы". Ну, и исчезновение магии, конечно. Ведь без магии чем они от людей отличаются?  Глазки вверх даже ухи у них не острые...  Глазки вверх
Авторизирован

почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------

«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #6 было: 28 октября 2006 года, 23:53:54 »

Непонятно одно: а зачем, собственно, эльфам уходить? Когда война Кольца создала просто идеальнейшие условия для установлениях их гегемонии в Средиземье и окрестностях...
Нет, вы как хотите, а мне еськовский гриб над Лориеном представляется более вероятным ответом на вопрос "куда делись эльфы". Ну, и исчезновение магии, конечно. Ведь без магии чем они от людей отличаются?  Глазки вверх даже ухи у них не острые...  Глазки вверх

Как я понял, их уход - следствие именно того, что "их время кончилось". Высшая мистика в качестве форс-мажора, вводная, которая не обсуждается.
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Маленький Скорпион
Меч Блейка
Герцог
*****

Карма: 597
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2238


якiй же ж шинигамi нє любит сало?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #7 было: 29 октября 2006 года, 00:01:21 »

Как я понял, их уход - следствие именно того, что "их время кончилось".
Тогда какие у них резоны вмешиваться в политику Средиземья? "Прикрыть отход", извините, "не катит" Смех Об этом проще официально попросить сопредельные государства. Предложив в обмен Лориен со всеми недвижимыми потрохами. Кои всё равно - по исчезновении магии - станут людишкам бесполезны, но людишки-то об этом не знают... а значит - возьмут с радостью. И помашут уплывающим за окиян корабликам, радуясь мирному и прибыльному окончательному решению эльфийского вопроса.
Авторизирован

почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------

«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
Белочка Тилли
Бух-оборотень
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1404


Острые когти, легкие лапки, рыжий пушистый хвост!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #8 было: 29 октября 2006 года, 00:20:57 »

Станислав, спасибо за тему)
Кажется, я дозрела до перечитки "первоисточника")

Авторизирован

"Прячьте когти, дети мои! Нам пора!"
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #9 было: 29 октября 2006 года, 05:25:02 »

Хельги

Цитата
Примо. Гномы в Эред Луин. Которые тоже, наверное, что-то в обмен на продвольствие добывали.

Сам знаешь, в книгах Толкина о гномах говорится очень мало. И это "очень мало" касается в первую очередь Мории и Эребора. Чем занимались гномы Синих гор - загадка.

Цитата
Секундо. Зачем эльфам деньги для строительства кораблей?

Зачем деньги эльфам? Вопрос интересный. Начнём ч того, что драгметаллы могли быть необходимы им для "внутреннего пользования" (в качестве оплаты за товарно-денежные отношения). Но допустим, у эльфов построен коммунизм.  Подмигивание В этом случае деньги нужны для "внешнего пользования". Возможно им требовались деньги для постройки кораблей, а возможно и нет. Вопрос этот дискуссионным. Однако для содержания обширной шпионской/разведовательской сети, для подкупа представителей высшей аристократии сопредельных государств (а иначе сложно сохранять влияние на это государство) и на прочие мероприятия - вот на это деньги требовались. И не малые.

Цитата
Терцио. А почему, собственно, кто-то стал бы препятствовать Исходу? Такие земли освобождаются...


Насколько мне кажется (так сказать ИМХО Подмигивание) Перворожденные боялись сильное государство-победителя, которое могло потребовать от эльфов в момент их эвакуации потребовать часть накопленной ими информации. Маленький Скорпион прав, большую часть наследия людям, скорее всего, получить бы не удалось... Однако есть вещи вполне материальные - архивы Равендейла и Лориеэна. Вспомним, информации о прежних днях у людей практически не сохранилось. Даже Красная книга, в которую вошли отрывки эльфийских хроник, полная противоречий и несуразиц считалась важнейшим историческим документом. Что уж говорить, о желании людей засунуть нос в настоящие, неотредактированные эльфийские записи.

А ведь информация, содержащаяся в них могла быть ну очень интересной. Все тайны, вся подноготная последних пяти тысячелетий... Сколько бы нового узнали бы люди о своей истории (допустим на минутку, что гипотеза о смерти Исилдура от руки эльфов окажется верной...) А ведь Исход, даже при самых сжатых сроках продлится несколько десятилетий...


Маленький Скопион

Цитата
Непонятно одно: а зачем, собственно, эльфам уходить? Когда война Кольца создала просто идеальнейшие условия для установлениях их гегемонии в Средиземье и окрестностях...

А вот почему эльфы ушли из ВК совсем не понятно. Только общие слова вроде "настал срок". Скажем так, настоящие причины Исхода и мотивы эльфийских владык нам неизвестны. Ну не просветили они об этом хоббитов.  Подмигивание

Кстати, эльфы, судя по всему готовили замену Мордору на тот случай, если Гондор победит слишком быстро.

СПОЙЛЕРЫ

Что же касается лориэнской магии, то судя по ВК, она могла быть доступна посторонним.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #10 было: 29 октября 2006 года, 07:22:47 »

Маленький Скорпион

Цитата
Непонятно одно: а зачем, собственно, эльфам уходить? Когда война Кольца создала просто идеальнейшие условия для установлениях их гегемонии в Средиземье и окрестностях...

Вы имеет в виду, почему эльфы не добили ослабевший Гондор? На первый взгляд это действительно странно. Идеал эльфийской политики – Эриадор времён ВК. Пустынная местность с немногочисленным и в принципе не опасным местным населением. На громадной территории от Серых гаваней до Райвендела, от бывшего Ангмара до Дунланда эльфы выступают как единственная сила, способная диктовать свою волю. У них просто нет соперников. Мория разрушена, гномы Синих гор – миролюбивы, хоббитам просто всё равно, что творится вокруг. Смешно, но самое крупное людское поселение – это деревенька Пригорье, в котором вряд ли проживает больше одной-двух тысяч человек… единственная враждебная сила – орки Мглистых гор, промышляющие разбоем на большой дороге.

В принципе, ничего лучшего, с точки  зрения эльфов быть не может. Они малыми силами контролируют огромные территории. Благодаря пустынному Эриадору разрозненные поселения Перворожденных могут действовать как единое целое. Просто нет никого, что смог бы перерубить коммуникации между ними.

Однако с Гондором такая ситуация не приемлема. Дело в том, что данное государство в течении многих тысячелетий служит щитом и оплотом Западного мира. Именно оно ведёт бесконечные войны с кочевниками. Мордором, Кхандом, Харадом и Умбаром. Именно Гондор – буфер между эльфами и народами Юга и Востока (на которых, согласно Толкину благодать Валинора не распространяется). В случае гибели Королевства Лориэн сталкивается с истерлингами и харадримами. Спрашивается, а оно эльфам надо? Последняя волна эмиграции, начавшаяся поле отплытия Элронда растягивается во времени на неопределённый срок. Эльфы стараются как можно дольше оставаться в Средиземье (для очень многих из них именно здесь родной дом). В таких условиях гораздо проще договорится со старыми знакомыми, чем с новыми соседями, имеющими против тебя серьёзные предубеждения.

Кстати, на Северо-Востоке Средиземья существовал свой аналог Гондора, являющийся щитом не Лориэна, а владений Тарандуила. Я говорю о симбиозе Королевства лучников и Эребора. Именно этот тандем остановил рати Саурона в дни Войны за кольцо. Правда в данном случае заслугу в создании такого щита Западного мира следует отдать не Тарандуилу, а Гэндальфу.
Авторизирован
Маленький Скорпион
Меч Блейка
Герцог
*****

Карма: 597
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2238


якiй же ж шинигамi нє любит сало?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #11 было: 29 октября 2006 года, 13:17:29 »

> Вы имеет в виду, почему эльфы не добили ослабевший Гондор?

Дело даже не в этом. Война выиграна; казалось бы: живи, собирай политический урожай. Тем более что сколько сил и средств было вложено в развязывание этой войны. Вместо этого эльфы оставляют Средиземье.

> А вот почему эльфы ушли из ВК совсем не понятно. Только общие слова вроде "настал срок". Скажем так, настоящие причины Исхода и мотивы эльфийских владык нам неизвестны

Вот поэтому я и готов поверить в любую "неканоническую" версию. Например, еськовскую. Проще говоря: не эльфы ушли, а эльфов ушли Смех
...а хоббиты потом насочиняли всякого...  Смех  Глазки вверх
Авторизирован

почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------

«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
Алькор
Герцог
*****

Карма: 959
Offline Offline

сообщений: 1602



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #12 было: 29 октября 2006 года, 14:37:52 »

Станислав, вот тут - http://rian.ru/analytics/20050315/39522674.html - неплохая параллель: обе стороны должны быть обескровлены. Ничто не ново под Луной!  Смех
Авторизирован

Сытый волк - это техника безопасности... Улыбка
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #13 было: 29 октября 2006 года, 16:34:12 »

Да, меня всегда интересовало, почему эльфы не расправились с победителем или хоть не взяли его под полный контроль.
Тут или прав Еськов - хотели, да не смогли.
Или эти вот тексты - Гондор был ещё нужен и ему даже право восстановить Арнор дали. Чтобы отход прикрыл.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #14 было: 30 октября 2006 года, 09:29:28 »

Не, не убедили! Кроме Лориэна есть Риввендейл, наследник Гил-Гэлада Элронд. Есть Серые Гавани, есть Лихолесье. У них должна быть своя политика.
Необходимость денег и драгметаллов для эльфов для меня всё же неочевидна. Бессмертные сами в состоянии строить корабли, а в условиях фактического коммунизма ничего, кроме материалов – дерева, пеньки, парусины, им не надо. И что из этого эльфы не в состоянии произвести?
Что касается шпионов – а сколько их необходимо в условиях средневековья и нельзя ли обойтись запасами.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!