Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 апреля 2024 года, 03:49:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Сербия и Черногория (Модератор: Вук Задунайский)
| | |-+  Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать
Автор Тема: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал  (прочитано 19406 раз)
V.Z.
Барон
***

Карма: 16
Offline Offline

сообщений: 104


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #45 было: 13 октября 2006 года, 17:53:05 »

Вот краткий словарик - написан за последние полчаса, так что не ругайте, если что не так.

Харач (тур.) – дань
Рагуза – тогдашнее название Дубровника
Шливовица (серб.) – разновидность ракии, изготовляемая из слив (есть и ракия, которая делается из других плодов и ягод, она имеет свои названия – лозовач, кайсия, боровница, стомаклия и др.), крепкий спиртной напиток (от 40 до 70 %), по способу изготовления напоминающая самогон-первач
Мирис (серб.) – запах, аромат
Еретина (серб.) – мясо молодого козленка
Ягнетина (серб.) – мясо молодого барашка
Пршута (серб.) – свиной окорок сырокопченый, особым способом приготовленный
Гибаница (серб.) – пирог с сырной начинкой
Каймак (серб.) – молочнокислое блюдо, нечто среднее между маслом и сыром, соленое; вкуснятика! (авт.)
Дымнины вешалицы (серб.) – есть разные варианты, но в основном – мясо со специями, приготовленное на дыму
Ражньичи  (серб.) – небольшие шашлычки из разных сортов мяса
Плесковица (меня тут поправили, и говорят, что плескавица) (серб.) – лепешка из рубленого мяса
Приганица (серб.) – типа наших колобков Улыбка или пончиков – шарики из специального теста, жареные в большом количестве масла
Кременадла (серб.) – корейка либо шейка на кости; чаще запекается на костре отдельно, но в принципе, может уже быть и отрезана от готовой тушки
Ядранское море (серб.) – Адриатическое море
Лозовач (серб.) – та же ракия, только из винограда (сейчас часто называется виньяком)
Сипахи (тур.) - разновидность турецкой тяжелой кавалерии, ставшая наряду с янычарами основным военным подразделением, используемым в Османской империи. Ранние варианты этих солдат были тяжело бронированными всадниками на защищенных лошадях, обычно использовавшими в качестве основного оружия булаву.
Селихтары (тур.) – тяжелая турецкая пехота
Янычары (тур.) - регулярная турецкая пехота XIV-XIX веков
Дурмитор и Златибор (серб.) – горные массивы в Сербии и Черногории
Сарма (серб.) – разновидность голубцов (от наших голубцов, впрочем, отличающаяся), варилась в больших чанах
Попара (серб.) – горячее блюдо из хлеба, молока и сыра
Мезе (тур.) – традиционная турецкая закуска, состоящая из самых разнообразных лакомств (тут и овощи, и зелень, и мясо с рыбой, и орехи и еще много чего)
Бура (тур.) – родовое название для различных пирожков и пирогов
Суджук (тур.) – вид острой колбасы
Эзме (тур.) – острая смесь из овощей
Хайдари (тур.) – типа соуса из сметаны с чесноком и специями
Джаджик (тур.) – вид холодного супа из айрана и огурцов, заправленный оливковым маслом, чесноком и мятой, похоже на нашу окрошку
Бобрек (тур.) – почки
Пирзолы (тур.) – баранина на ребрышках
Молоко львицы (с тур.) – крепкий спиртной напиток, разновидность самогона, который после добавления  в него воды (льда) становится белым
Буздован (серб.) – разновидность палицы
Ага янычар (тур.) - дословно Отец янычар, предводитель янычарского войска

« Последняя правка: 13 октября 2006 года, 18:34:50 от V.Z. » Авторизирован
Нелл
Мечтательница
Герцог
*****

Карма: 444
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1794


Усато-полосато-когтистая

205470176
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #46 было: 13 октября 2006 года, 18:01:44 »

облизываясь
Как вкусно! Теперь понятно, почему вы так часто о них упоминаете...
Авторизирован

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Надежда умирает последней! А первым кто?

Это мой кактус! И я его никому не отдам!
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #47 было: 13 октября 2006 года, 18:09:28 »

Ну, раз уж Вы - словарик, то я немного ещё повыпендриваюсь.

К лозовачу, естественно, те же претензии, что и к шливовице - ну, не было его тогда, чтоб мне поутру рюмку выпить не довелось! Кстати, не напомните ли: как у них называлась полынная, которую ещё Маршал в белом мундире любил? Отменный напиток, лучше любого абсента, а как называется - забыл...
"Каймак" - слово, по-моему, тюркское, у сербов на тот момент он назывался ещё не каймаком; или?
Плескавица - по-моему, всё ж таки более позднее изобретение; с другой стороны, не написали же Вы - "гамбургер", так что, может быть, и ничего?

(Нелл, поверьте Великому нашему Ситу: безумно вкусно! Хотя и не лезет ни в какие диеты: сплошное мясо с мясом, всё в холестерине по самые бакенбарды, по-разбойничьи - над огнём и в пасть!)

Ну, а море, естественно, Ядранско, а не Ядранское...  Улыбка


Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
Нелл
Мечтательница
Герцог
*****

Карма: 444
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1794


Усато-полосато-когтистая

205470176
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #48 было: 13 октября 2006 года, 18:12:39 »

Ну и гхыр с ними, с диетами! Так надкусить хочется... Автор не собирается писать поваренную книгу?
Авторизирован

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

Надежда умирает последней! А первым кто?

Это мой кактус! И я его никому не отдам!
V.Z.
Барон
***

Карма: 16
Offline Offline

сообщений: 104


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #49 было: 13 октября 2006 года, 18:59:13 »

Ну, может диете какого-нибудь Аткинса и противоречит, зато кремлевской диете - нисколечки Улыбка

Нелл, ну конечно же вкусно! Очень вкусно! Я плохого не предложу Улыбка

Сит, братишка! Спасибо за поддержку!
А теперь приступим к ответам на вопросы. Со стакангенсом мы разобрались, осталось разобраться с закусинусом

Вопрос № 10. О закуси.

Чем я руководствовался при описании сербских (и не только) антидиетических кулинарных извращений?
1) Я старался описывать максимально простые блюда, которые могли готовиться в те времена без применения специальных технических средств (микроволновок, духовок, миксеров, блендеров и проч.). Также отбрасывались те блюда, которые появились заведомо позже описываемых событий. Это ликвидировало на корню гамбургеры (не к ночи будут помянуты; во время бомбардировок сербы разгромили местные макдональдсы), торт Наполеон и всякие там оливье (меня там как-то пытались накормить этим салатиком, упорно называя его... русским Улыбка ) Поэтому из тех блюд, что у меня упомянуты, практически нет таких, что по техническим причинам не могли быть изготовлены (доставлены к столу) в то время.
2) Ребром встала проблема сильного наслоения на сербскую кулинарную традицию турецкой (за 500 лет-то всякое случается!). Вы даже не представляете себе, как я переживал, когда вымарывал из текста блюда из курицы! А всё потому, что нынешнее сербское название курицы - пилэ - заимствовано из тюркских языков, собственного названия не сохранилось. Я ночь не спал, сердце моё разрывалось от того, что я не мог предложить своему князю низкокалорийную и высокодиетичную куриную грудку Улыбка. Просто из-за того, что не знал, как она в те поры называлась. Конечно, я не исключаю, что в моем кулинарном сознании образовались провалы, в которые проникли каймак и некоторые другие лакомства (хотя происхождение этого названия мне до сих пор неизвестно, оно необязательно тюркское).
Резюмируя сказанное. У меня была цель - дать читателю представление о сербской кухне, о ее основных столпах, которые теперь неотделимы от самой Сербии и ее культуры. Надеюсь, я хоть как-то затравил вас Улыбка А о более подробных описаниях.... я подумаю Улыбка

Ракия, настоянная на полыни, балканский абсент называется пелинковац . Недавно у меня стояла бутылочка этого чуда под названием "Горький лист", но увы - я подарил ее одному товарищу...
« Последняя правка: 13 октября 2006 года, 19:00:50 от V.Z. » Авторизирован
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #50 было: 13 октября 2006 года, 19:40:22 »

Точно - пелинковац! Вот такой:



Очень рекомендую (и Маршал Тито к моей рекомендации присоединился бы).

А плескавица, (как и гамбургер Подмигивание ) - по-моему, явление более позднее. Ну, только и было у сербов тогда дел, что долго и нудно рубить мясо!

И не слишком ли много поросятинки? По-моему, по-настоящему сербы оценили хрюшатину уже под хрюшконеедящими турками, а до того ягнятинка-козлятинка были более популярны... Когда на гербе объявился кабан со стрелой во лбу?

Сербская поваренная книга... Или хотя бы более подробное описание блюд... Вы что там, хотите, чтобы я в своей Неметчине слюной истёк насмерть? Но учтите: буду бороться до последнего за точность рецептуры, причём - эгоистически руководствуясь именно своим вкусом...

А Ваше "молоко львицы" - это не банальная ли анисовая, часом? Во всяком случае, смесь спирта этилового и масла эфирного анисового, будучи разбавлена водою (льдом), даёт ту самую вторую жидкую фазу в виде белой эмульсии; кто пьёт узо - тот знает...
« Последняя правка: 13 октября 2006 года, 20:00:37 от Великий Сит » Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
V.Z.
Барон
***

Карма: 16
Offline Offline

сообщений: 104


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #51 было: 13 октября 2006 года, 19:53:53 »

О да, это ОНА! И обратите внимание - до чего наш народ гармонирует с природой! (с) до чего она гармонирует с цветовой гаммой форума!

Разумеется, у сербов всегда было много дел и поинтереснее, но я не вижу причины, почему бы им мяско иногда и не порубить. Для разнообразия Улыбка И потом обратите внимание - плеско (ка) вица упоминается только один раз, когда князь с Баязидом предаются кулинарному разврату в корчме в Будве. Это вообще-то предприятие общественного питания, там могут и покрошить мяско. И если уж на то пошло - город приморский, кого там только не шляется, рецептуру могли занести буржуины проклятые Улыбка
А ежели серьезно - ну куда ж теперь сербская кухня без плеско (ка) вицы и чевап!

Что касается "молока львицы" - увы, сам не пил, поэтому ничего точно сказать не могу.
Авторизирован
V.Z.
Барон
***

Карма: 16
Offline Offline

сообщений: 104


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #52 было: 14 октября 2006 года, 18:34:12 »

А вот и он, князь Милош.
Несмотря на некоторую стилизацию, свойственную иконописи, и отдельные неточности, это наиболее аутентичное изображение князя, как мне представляется. Кстати, обратите внимание на необычную форму его шлема - она не случайна!

Авторизирован
Субадай
Граф
****

Карма: 47
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 338


просмотр профиля E-mail
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #53 было: 18 октября 2006 года, 18:44:47 »

Отличный рассказ! Порадовали старого балканофила!

По поводу исторической корректности - Лазарь Хребелянович царем, конечно же, не был. Царей в средневековой Сербии было только двое - Стефан Душан и его сын Стефан Урош VI. Лазарь - всего лишь князь, магнат, пусть и женатый на царевне Милице.

В этом смысле говорить об измене Вука Бранковича можно лишь относительно всего сербского народа - но никак не самого Лазаря. Бранковичи и Хребеляновичи были в общем-то людьми одного княжеского статуса и вассальных клятв друг другу не давали.
Авторизирован

Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
V.Z.
Барон
***

Карма: 16
Offline Offline

сообщений: 104


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #54 было: 18 октября 2006 года, 23:23:31 »

Ну, надо же и молодым балканофилам рано или поздно в строй-то вставать!
Спасибо за лестную оценку. Я очень старался, правда.
А теперь перейдем к фактическим обстоятельствам.

Лазарь Хребельянович (вон он, кстати)



в нашей российской традиции действительно называется князем. А вот многие сербы называют его царем. Мне сейчас сложно сказать, насколько он был царем в момент Косовской битвы - очень даже может быть, что полноценным царем он не считался. Но этот титул, наверное, привязался к нему позже, уже после смерти и канонизации. Может, это была запоздалая попытка признания его прижизненных и посметрных заслуг перед народом? Или еще что? Кто знает? По крайней мере, у меня его царский титул особого отторжения не вызвал, да и от обычных князей он отличался, пусть и не крепка была его "властная вертикаль". Феодальная раздробленность, сам черт ногу сломит в этих сюзеренитетах/вассалитетах. Само по себе это неплохо, но для войны с сильным противником не годится - на этом погорела не только сербская, но и древнерусская государственность. Поэтому я решил назвать его царем - из идейных соображений.
Теперь по поводу сербских царей. Думаю, что их всё-таки было больше. Вот цитата: "Стефан Урош III Дечанский был Сербский краль (король), из числа благочестивых кралей и царей древнего православного Сербского государства. Он был сыном св. краля Стефана Уроша II Милутина, внуком Стефана Уроша I и правнуком св. Стефана, первовенчанного краля Сербского, брата святого Саввы, первого архиепископа Сербского и сына Великого Сербского Жупана св. Стефана (в иночестве Симеона) Неманя, основателя древнего Сербского государства" (http://pravoslavie.name/index.php?download/saints/Nov/11/life05.html). Видимо, это перевод сербских церковных источников, я им вполне доверяю. У нас тут есть и цари сербские, и "крали" сербские, и даже жупаны - на любой вкус. Вопрос об их настоящем названии остается открытым, но видимо, это всё-таки были уже не просто удельные князья, но монархи (цари, крали).
Лазарь к роду Неманичей присоединился, как Вы правильно уже заметили, посредством брака. Хотя мне вот непонятно - почему правил он, а не отец Милицы, Юг Богдан, ежели он был потомком "благочестивых кралей и царей"?
И последний вопрос - вопрос о Вуке Бранковиче. Не факт, что он вообще кого-то предавал. Доказательств этому так до сих пор и не нашли, а вот что после Косовской битвы у него был конфликт с царицей Милицей, что он пытался стать сербским деспотом, но его в некотором роде "подсидели" и деспотиссой стала сама Милица - это факт. И что с официальным сербским двором у него были напряженные отношения - это тоже факт. Его чуть с женой не развели через это дело (благо тогда разводы не слишком приветствовались, а то еще и эта неприятность случилась бы с бедным Вуком). Был он Лазарю не просто зятем, но и чуть ли не двоюродным братом. Владения его (часть современных Косово, Метохии и Македонии), хотя и были полусамостоятельными, но всё-таки официально входили в состав Сербии при Хребельяновиче



Я Вука не пытаюсь обелить - он, наверное, был далеко не мальчиком из церковного хора. Но я просто не владею фактами в полной мере. Записали его в предатели слишком давно и капитально, до правды теперь докопаться очень непросто...
Авторизирован
Субадай
Граф
****

Карма: 47
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 338


просмотр профиля E-mail
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #55 было: 19 октября 2006 года, 16:49:12 »

Э, дело тут в том что "царь" и "король" титулы совсем разные. Первым _королем_ Сербии действительно был Стефан II Провенчани, выторговавший в 1217 году свой титул у папы Гонория III в обмен на принятие католицизма. Папу он, разумеется, кинул, но титул остался за династией Неманьичей.

А вот царский титул впервые принял именно Стефан Душан - "царь сербов, албанцев и греков" - так полностью он именовался. Царь у славян равен титулу автократора у греков и императора у латинян и соответственно выше королевского. Византийцы титула не признавали, но его легитимность была подтверждена двумя патриархами - сербским и болгарским, которые Душана и короновали.

После пресечения династии Неманьичей ни один из сербских магнатов не мог похвастатться достаточной поддержкой, чтобы объявить себя царем и государство распалось. Лазарь был самым могущественным, самым влиятельным из магнатов, оставаясь при этом лишь "кнезом", но даже не "королем", не говоря уж о "царе". Так что титул закрепленный за Хребеляновичем - это уже позднейший фольклор.
Авторизирован

Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
V.Z.
Барон
***

Карма: 16
Offline Offline

сообщений: 104


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал
« Ответить #56 было: 19 октября 2006 года, 17:55:32 »

Спорить не буду Улыбка
Всё правильно. Стефан Душан сперва возвел в патриарший сан  сербского архиепископа, а потом новообращенный патриарх возвел его самого в сан царя, причем произошло всё это практически одновременно, в конце 1345 г. Болгар сербы тогда хорошенько пощипали, так что те тоже вроде не возражали.
А до этого Стефан Душан был... кралем. Короче, без поллитры шливовицы не разберешься Улыбка
Лазаря я назвал царем по православно-фольклорной традиции - и это тоже верно. Возвели его сербы в сан посмертно - так тому и быть. Вот в некотором роде доказательство, демонстрирующее разницу между нашим и сербским подходами



На фреске (иконе?) написано "Святой Великомученик царь Лазарь"
А подпись внизу - князь Лазарь.

Ну что тут скажешь? Пусть каждый выберет то, что ему ближе.

Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - II
« Ответить #57 было: 12 ноября 2006 года, 15:03:25 »

Цитата
А может - изначально это был сон. Я увидел их во сне
Если привиделось, то, конечно, уже по-другому не напишешь.
Просто если все источники сложить, там получается такая странная история...
Авторизирован
V.Z.
Барон
***

Карма: 16
Offline Offline

сообщений: 104


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - II
« Ответить #58 было: 12 ноября 2006 года, 15:26:24 »

Rodent, история там просто чудесная и совершенно непредсказуемая - почти как в России. А почему так - не знаю. То ли из-за "мягкого подбрюшья", то ли славянский менталитет роль свою сыграл, то ли еще что... Может, всё вместе. Сколько не смотрел я источники - а всё на поверку разное. Можно залезть в интернет, загнать в поисковик "Битва на Косовом поле", выудить кучу информации, но понятнее от этого история не станет.
Вот, напримеро, один из парадоксов. Турки после победы на Косовом поле (ну, будем считать, что это была их победа) не идут дальше завоевывать почти уже не сопротивляющееся Сербское государство (что было бы логично и правильно для них), а уводят войска. Правда, приводят их в скором времени - но потом опять уводят. И так в течение сотни лет, почти до середины 15 в. (а Черногорию они вообще только в 16-м веке завоевали). Всё это время Сербия - суверенное государство, которое платит туркам дань (харач). По одной из версий, почти на сотню лет отодвинул завоевание Балканского полуострова и Константинополя не кто-нибудь, а Тамерлан, который прошелся по тогдашней Турции "огнем и мечом", а Баязида поймал и посадил в клетку - он у меня присутствует в качестве "Черного человека, пришедшего с Востока". Вот ведь защитничек нашелся!
Есть и другая версия, с "Орденом Дракона". Вроде бы, князь Милош был его основателем, и его появление на Косовом поле именно с целью убийства султана не случайно. А среди продолжателей его дела, в таком случае, мы находим и Влада Цепеша Дракулу, и его отца, тоже Влада Дракулу (только жили они немного позже, в том же 15 в.). Но тоже ведь - те еще продолжатели...
Короче, балканская история (и тогдашняя, и более современная - в подробностях балканских воин последних 15 лет до сих пор никто разобраться не может) для меня пока еще белое пятно, но надеюсь однажды раскрасить его нужными красками.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - II
« Ответить #59 было: 12 ноября 2006 года, 16:23:57 »

Мне тоже казалось, что там произошло что-то очень странное.  Причем, с какого ракурса ни посмотри. 
И что союз собрать удалось, и что турки ушли, и что молва все время называет Милоша зятем Лазаря, тогда как одна дочь князя была замужем за Вуком (кстати, совершенно непонятно, как его при его биографии и образе смерти запихнули в предатели - неужели по одной вражде с Милицей?), а прочие четыре не подходят, и то, что один из источников отметил, что Лазарь был казнен вместе с сыном...
Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!