Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 июля 2026 года, 02:32:57

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Адгемар Кагетский
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Адгемар Кагетский  (прочитано 25515 раз)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Адгемар Кагетский
« было: 21 июля 2006 года, 16:24:59 »

Итак, о моих любимых героях в ОЭ – Квентине Дораке и Адгемаре Кагетском.

Для начала пройдёмся по их общим чертам.

1. Оба являются выдающимися политиками конца Эпохи Скал.

2. Успех политики обоих политиков принёсёт пользу своим государствам. Иначе говоря, интересы Дорака и Адгемара совпадают с интересами своих стран. Дорак видит Талиг сильным государством, с крепкой королевской властью, с решительным королём во главе. Оппозиция в виде аристократии (что старой, что новой) – полностью раздавлена. Иначе говоря, идеал Дорака – абсолютная монархия (далее АМ). На данный исторический период (вторая половина XVII века, если по нашему летоисчислению) АМ – наиболее совершенная форма правления, позволяющая государству преодолеть пережитки феодального строя что в военной, что в экономической, что в политической сфере. Объективно говоря, от установления АМ (с Вороном во главе) Талиг только выиграет.

Вы будут смесятся, но Адгемар тоже видит будущее своей казарии в АМ. Роль монарха он скромно оставляет себе, но согласитесь, он его более чем достоин. Что такое Кагетская Казария? Это государство, отставшее в своём политико-социальном развитии от Больших стран Кэртианы лет на триста – четыреста. Этакая помесь Шотландии, Германии и Речи Посполитой в одном флаконе. Казароны – привилегированное сословие, всячески тормозит развитие этой страны. Фактически, аристократия пожирает абсолютно все ресурсы государства. Единственное, что объективно сдерживает эту федерацию в общих границах, так это холтийские племена кочевников. Правда в последние несколько столетий казары нанимают бирисцев для защиты своей Родины, но, судя по всему, периодически (в лихую годину) приходилось собирать и ополчение.

У такого государства не будущего. Рано или поздно Гайифа поглотит его, как только она закончит с Йерной и Клавией. Ориентировочный срок – 30 – 50 лет. Возможно меньше. Вот тогда она всерьёз займётся Равиатом. (Даже если начнётся эпоха Великих Географических открытий, «северное» направление колонизации не потеряет своей привлекательности). Но если Кагете будет суждено сохранить формальную независимость – участь сырьевого придатка и «банановой республики» ей гарантированна.

У Адгемара (и его наследников) есть шанс избежать этого. Пока интересы Павлина отвлечены сварой с Талигом и добиванием более незадачливых соседей, надо успеть провести ускоренное «собирание земель» вокруг Равиата, раздавить и уничтожить аристократию, создать мануфактурные производства и горную промышленность, провести военную реформу. И только после этого можно попытаться говорить с Паоной на равных. Возможно, примкнуть к числу союзниц Гайифы, возможно - сделать ставку на Талиг и попытаться повыдёргивать из павлина перья. Но это потом. Пока на повестке дня – своеобразные «пятилетки Адгемара»: 1-ая – укрепить политическую власть казара и сделать его единоличным правителем страны. 2-ая – провести реформы сельского хозяйства (уверен, что половина крестьян в Кагете – крепостные). 3-я – заложить основы промышленности. 4-ая – реорганизация армии и создание флота.

Конечно, у Адгемара нет шансов завершить свои планы. Он стар, ему уже за шестьдесят. Но у него есть племянник – отличный генерал, у него есть сыновья, не обделённые государственным умом. Есть на кого оставить Дело.

Итак, начались отличия Адгемара от Дорака.

1. У Адгемара есть наследники, есть продолжатели его Дела. Лично мне кажется, что его сын, унаследовавший трон после КНК сожжет дать отпор Гайифе и медленно, но верно начнёт восстанавливать Дело из руин. У Дорака таких наследников нет, его планы закольцованы на него самого, и его планы никто завершать не будет.

2. Адгемар не чужд магии, а Дорак – нет. Другой вопрос, что это за магия, и какого она рода. Клименту (это я о крысе) она пришлась не по душе. Кстати, о его магических изысканиях судя по всему было известно. Недаром истинники так легко скушали сказку Эпинэ о «подарке казара». Кстати, магнус называл Адгемара чернокнижником. Были основания? Как бы то не было, казар гораздо лучше кардинала в древних тайнах, пророчествах и гоганских делишках. Кроме того, товарищ как-то связан с бродячей башней, недаром Робер видел его на её верхушке. Чернокнижник на башне? Правда, потом его столкнули…

3. Адгемар гораздо более решителен в своих действиях. Его задача – уничтожить власть казаров. И он с блеском её выполняет. На Дарамские поля приходят практически все казароны… В тот день из 640 гибнет половина. ТРИСТА с лишним аристократических семей лишаются своей главы. Сколько родов прервалось! Сколько имущества отойдёт в казну! Сколько земель можно будет теперь раздать своим сторонникам. А главное, сколько ещё родовитых голов можно будет отрубить, свалив на них вину за ПОБОИЩЕ.

Адгемар поступил подло. Очень подло. Его поступок настолько мерзок и велик, что он превращается в некое произведение искусства, которое завораживает само по себе. Гений Казара спрессовал в один день сто лет – те сто лет, что в обычных условиях потребовались бы на укорот казаронской вольницы. Заговоры, покушения и убийства, восстания и перевороты, фронды и гражданские войны – Казария избежала этого. И Дарама и Барсовые очи и потеря части территории– ничтожная цена за ТАКОЙ прогресс. Принцип меньшего зла в читом виде.

Именно день Дарамской битвы позволяет нам увидеть Демиурга за работой. Адгемар использует всё и всех: от Рокэ Алвы до тупого Тулхуппа. И главная прелесть событий в том, что казар не может сегодня проиграть, как бы не развернулись события. Казароны разбиты? Отлично, добейте Алву. Алва сам громит наши части? Не беда, ведь главное уже сделано…

Фактически, после Дарамы казар мог спокойно потирать руки. Он обыграл всех своих внутренних соперников и готов был приняться за внешних. И не шибко удачный мирный договор – право, такая мелочь на фоне становления им абсолютным монархом. Помните, мысли Робера перед судом Бакны? Вот-вот, останься Демиург жив и всё бы так и случилось. И не его вина, что произошло так, как произошло. Кто же мог предположить, что Рокэ, наплевав АБСОЛЮТНО на все правила мира, войны и дипломатии пристрелит главу независимого (и капитулирующего) государства. Представляете картинку: во время встречи в Тильзите Наполеон выхватывает пистоле и убивает Александра I? Зрелище было бы равноценным суду Бакны.

Мне жаль Агдемара, ибо смерть такого политика – это трагедия для его родной страны. ТАКИЕ люди бывают у руля власти один раз в истории своего народа. Второй личности такого масштаба Кагете не дождаться.
« Последняя правка: 21 июля 2006 года, 17:04:18 от Станислав » Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #1 было: 21 июля 2006 года, 16:43:14 »


  Эр Станислав, все конечно интересно, но...

  1. А если бы не все казароны явились в Дараму? Или нашлись бы несколько штук аналогичных Луллаку, то что было бы? ИМХО, большая гражданская война.
2. Стандартный вопрос по итогу Дарамы - а Луллака-то за что?
3. Из кого теперь новую армию создавать? Только из наемников остается. А почему они лучше Багряной Стражи будут воевать-то? - непонятно.
4. Насчет мистических тайн. Много чего Белый Лис говорил, но судя по всему делал это, как, кстати, и все остальное, весьма поверхностно. Если даже крыс сию "магию" разгадал. Да, не одарил Создатель Адгемара умениями что-либо спрогнозировать и до конца довести, совсем не одарил... Язык 
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #2 было: 21 июля 2006 года, 17:26:43 »

Эледем:

Цитата
1. А если бы не все казароны явились в Дараму? Или нашлись бы несколько штук аналогичных Луллаку, то что было бы? ИМХО, большая гражданская война.
2. Стандартный вопрос по итогу Дарамы - а Луллака-то за что?
3. Из кого теперь новую армию создавать? Только из наемников остается. А почему они лучше Багряной Стражи будут воевать-то? - непонятно.
4. Насчет мистических тайн. Много чего Белый Лис говорил, но судя по всему делал это, как, кстати, и все остальное, весьма поверхностно. Если даже крыс сию "магию" разгадал. Да, не одарил Создатель Адгемара умениями что-либо спрогнозировать и до конца довести, совсем не одарил...

1. Так ведь не все и пришли. Наверняка некоторая часть избежала того поля. Кто-то же должен был оставаться в столице, охранять границы, не успеть на место сбора, оказаться на момент призыва за границей, пропустить явку по болезни… Другое дело что это роли не играет. Половина аристократии погибла одним махом. В течение нескольких недель Агдемар методично добивал остальных казаронов, свалив на них все беды и несчастья. Причём, как вы понимаете, добивал он как раз всех мало-мальски опасных представителей знати. И после Дарамы я не сомневаюсь, что чистка рядов аристократии по своими размахам и методичности превосходила ту, что устроили через год Манрики в Олларии. Я бы на месте Адгемара казнил не только казаронов, но и всех родственников. И возни с обиженными родичами в последствии не будет и имущество государственных преступников идёт в казну.

2. Луллака как раз за то самое к стенке и поставили. Казар прекрасно видел, какие чувства обуревали племянника в день битвы. И он мог прекрасно восстановить ход размышлений родственника после Дарамы. И Луллака убрали. Здесь хочется отметить, что Луллак, при всей своей положительности мог только повредить Делу, ибо на подлости и предательства был не способен (не даром он так легко сошёлся с Эпинэ). А Дело превыше всего.

3. А Барсы на что? Теперь они ещё больше привязаны к казару, чем за пару месяцев до этого. До того – они вольное племя, хозяева Сагранны. Хотят – нанимаются к кагетам в армию. Не хотят – не идут. Так в теории. А вот после Очей Сагранны, бириссцы – беженцы, которых Адгемар (или его наследник) приютил на своей земле. И жиут они теперь только из милости казара. Так что теперь у них выбора нет и дорога у них одна – в армию короля...

4. Про магические забавы Седого Лисы мы ничего не знаем. Так что поверхностно он этим занимался или нет – неизвестно. Вон, в соседних темах говорят что гоганы тоже в магии разбираются не очень хорошо. Но постойте, если гоганы плохо разбираются в магических вопросах, то может и Адгемар не такой профан в этих материях? Так сказать, на магическом безрыбье и Адгемар – солидный колдун.

Ну а на счёт вашего упрёка, что Адгемар не ясновидец, то вы батенька загнули… Где ж вы в Кэртиане ясновидцев то нашли? Никто из действующих героев не может толком предугадать что с ним случится буквально через пару недель, а вы требуете это от старого казара…

Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #3 было: 23 июля 2006 года, 12:44:36 »

Согласен со Станиславом:
Да, не одарил Создатель Адгемара умениями что-либо спрогнозировать и до конца довести, совсем не одарил...

А кого одарил? Кого мы можем поставить Адгемару в пример и сказать: "Вот, учись, как надо", и сколько всего таких "одаренных" наберется? Потому что если такое умение не является чем-то достаточно распространенным, то упрек Адгемару начинает выглядеть как: "А почему он не гений!"

"Неодаренный" политик в течении многих десятков лет в условиях холтийской угрозы, своеволия казаронов и интриг соседей достаточно успешно сохранял и государство, и свою власть в нем. Был бы он плохим политиком и военным, съели б его уже давным-давном.
« Последняя правка: 23 июля 2006 года, 12:46:21 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #4 было: 23 июля 2006 года, 16:24:41 »

Ещё одни интересный момент, отлично характеризующий Агдемара как искусного политика.

Приводится признать, что Дарага – искусная импровизация казара. Нет, конечно планы по уничтожению аристократии Седой Лис вынашивал в течении многих лет (если не десятилетий), но вот такая прекрасная неожиданность – вторжение на территорию страны небольшой (и как тогда казалось) сравнительно неопасной армии противника – это с точки зрения Адгемара дар небес. Армия неприятеля насчитывает менее десяти тысяч человек. Значит можно и поиграть в собственные игры. И начинается созыв казаронского ополчения…

И вот тут казар должен задуматься: а что будет, если Барсовые Врата не будут взяты или Рокэ не примет бой? Нет, конечно ПМ связан полномочиями проэмперадора плюс шумиха, связанная вторжением армии Талига в суверенное государство… Это победитель может рассказывать сказочки о «маленьком, но гордом народе Бакранов, объявивших войну своим Варгам». Если бы мировая общественность узнала бы об этом до подписания мирного договора, скандал был бы чудовищным (вспоминаем сцену в самом начале ОВДВ).

И всё же, что делать несчастному казару, уставшему от своих шумны подданных, если Алва откажется воевать? И вот тут то мы сталкиваемся со вторым дном плана «Дарамская битва». Иноходец в своём озарении видит это второе дно:

Любопытно, если б Рокэ не взял Барсовых Враг, что бы сделал Адгемар с казаронами? Отравил, перерезал, отпустил по домам? Или устроил резню, переодев часть бириссцев в черно-белое, и бросился к гайифскому императору и Эсперадору с жалобой на нарушителей Золотого Договора?

Вот уж что точно, так это никакого роспуска по домам! Стоило ли ради этого огород городить… И в провокация не слишком-то верится. У Адгемара на повестке дня стоит вопрос об уничтожении оппонентов внутри страны, а значит, с войной придётся повременить. Тем более что война с Талигом означает ещё большую привязку Кагеты к Гайифе.

Скорее всего, Белый Лис играл на противоречиях самих казаронов. Он и его люди в период военных сборов активно разжигали противоречия между основными кланами Кагеты. Благо, что усилий для этого требовалось совсем не много. Напоминаю, все казароны формально равны между собой (если даже казар – первый среди равных). А ничто так не ущемляет гордость тщеславного человека как равенство. Какие мысли должны были бродить в казаронской среде? «Вон, в соседних государствах сразу видно, кто главный. Там есть графы, есть бароны, а есть даже и герцоги. Вот был бы я герцогом, а тот болван из рода Вакшинази был бы барон и сразу стало бы ясно кто тут главный». Итак, у казаронов есть все основания ненавидеть друг друга, ибо совершенно не ясно как определить, кто из них более важная шишка. Ну а если господа ненавидят друг друга, то что говорить о холопах? Помните как люди Монтекки и Капулетти затевали драки и убийства на ровном месте? Уверен, подобный градус настроений был и в казаронском ополчении.

Вторая причина, сеющая рознь между аристократами немного тоньше. Дело в том, что в глазах казаронов власть Седого Лиса была не вполне легитимна. Это объясняется двумя причинами: во-первых, все казароны равны. А если так, то почему казарон Адгемар может приказывать остальным делать то или иное? И налоги собирать. И с соседними государствами дружить. Абыдно, да… Во-вторых, судя по всему (это только догадки), род Адгемара правит страной не так уж и давно, скорее всего лет сто или двести. А за такое короткое время династия не успела приобрести некое сакральное значение для своих подданных. Та же история, что и с Олларами, ведь ЛЧ считают их выскочками и узурпаторами, прогнать с трона которых вовсе не грех, а подвиг. Иное дело в Дриксенской кесари, где династия правит уже несколько кругов. Там да, власть правящего рода ни у кого вопросов не вызывает.

Итак, второе яблоко раздора – это королевский трон. Вспомним мысли Туххуп-ло-Марапона из славного рода Парасксиди. Тот вовсю прикидывал, что буде делать с доверенной ему армией, после битвы. Но ровно такие же мысли вынашивали все без исключения основные роды Кагеты. Резонный вопрос, с точки зрения кааронов: «Па-а-а-чему именно Парасксиди должны встать во главе армии, а не Вакшинази или Перлагузи?» При таких настроениях один шаг до резни.

Казаронская армия – это огромная толпа вооружённых людей, не отличающихся особым умом и люто ненавидящих друг друга. Стоит только подтолкнуть эту ораву в нужную сторону, стоит спровоцировать малейший инцидент и кровавя резня будет обеспеченна. А как сделать это? Да проще простого. В один прекрасный день казар объявляет, что талигская армия возвращается домой, устрашённая мощью Кагеты. На радостях объявляется трёхдневный праздник (а чего мелочится, раз победа настолько наглядна?). Выкатываются бочки вина. Много бочек. А через пару дней в лагере победителей вспыхивает несколько подтасовок между представителями наиболее могущественных семейств. Зачинщиков беспорядков как-то найти не удалось, Однако масштаб столкновений всё ширится. Вот кто-то (опять не удалось установить кто это) схватился за меч… Пролилась первая кровь… Драка потихоньку перерастает в побоище… Когда число убитых переваливает за несколько сотен обнаруживается, что лагерь горит, причём с четырёх концов. Начинается паника. Сотня тысяч пьяных людей и их кони мечутся на ограниченном пространстве среди горящих палаток, обозов и боеприпасов… Паника нарастает…

Когда это безумие закончится, обнаружится, что в этот страшный день побило несколько десятков казаронов (мелочёвку никто, разумеется, считать не будет). Разумеется, виновные понесут заслуженное наказание. А кто у нас тогда был главный? Ах да, славный род Парасксиди… Итого казар убирает из внутриполитической жизни страны от нескольких десятков, до сотни казаронов. Конечно это не так много, как в случае реализации варианта «Дарамское побоище» и разумеется совершенно не достаточно, что бы сломать хребет казаронской вольнице, но с паршивой овцы хоть шерсти клок…

Ну и кто скажет после этого, что Адгемар не умница? Что Адгемар плохой политик или плохой стратег?
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #5 было: 23 июля 2006 года, 17:46:17 »

Ещё одни интересный момент, отлично характеризующий Агдемара как искусного политика.
...
...
...
Ну и кто скажет после этого, что Адгемар не умница? Что Адгемар плохой политик или плохой стратег?

Станислав, думаю, что на это оппоненты совершенно обоснованно возразят, что любой план хорош, если он был выполнен. Задумать красивую комбинацию мало, надо её еще и реализовать. Он успешно действовал ранее, но как раз здесь совершил (возможно, в первый  раз) крупную ошибку,  недооценив оппонента. Однако, ИМХО, это не дает основания считать его дураком, полное отсутствие ошибок - идеал, причем недостижимый.
Старая мудрость: "Не говори что силен - наткнешься на более сильного, не говори, что хитер - неткнешься на более хитрого." Вот и Адгемар наткнулся. В столкновении сильных игроков кто-то должен проиграть, и Лис уступил Ворону, хоть и боролся до последнего. В этом конфликте я не был на его стороне, но не отдать ему должное не могу.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
mia
Потомственный нобиль
**

Карма: 7
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 80


213715459 lev609@msn.com
просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #6 было: 23 июля 2006 года, 20:59:03 »

Согласна, что Агдемар хороший политик, уж что точно, что он никого бы домой не отпустил, а насчёт того, что не все пришли, конечно не все, но тем не менее самые опасные были именно на поле, все хотели доказать доблесть и потом плодами её воспользоваться. Не получилось ни у Лиса, ни у его ни у казаров, но если бы у него получилось.... тогда бы он смог создать сильное государство, ведь те, кто не был на поле прекрасно бы поняли, что если хотят остаться в живых, не стоит лезть на рожон и согласились бы со всем, что бы им приказал Лис. Согласна со Станиславом.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #7 было: 02 августа 2006 года, 18:14:08 »

  Адгемар несомненно талантлив и объективно работает на пользу своей стране. Как и Рокэ на пользу своей. Именно этим и хорошо их столкновение - где со своей точки зрения абсолютно правы оба, а не Герой с крылышками рубится с Черным Властелином. Выстрел Рокэ - своеобразное признание и понимание, что такого врага, даже униженного и сдавшегося, оставлять в живых смертельно опасно.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #8 было: 03 августа 2006 года, 14:30:55 »

 Уважаемые оппоненты.

1. Я все же не понял - Луллака то за что? За то, что он хороший полководец что ли? Однако ....
2. Что-то насчет того, что Барсы и дальше служить Белому Лису после происшедшей истории захотели бы, я сомневаюсь. как бы не наоборот - ведь могли мстить начать (народ-то, как мы знаем, весьма и весьма злопамятный).
3. Насчет чистки рядов аристократии Адгемаром. Интересно, а какими силами это осуществлять-то? Если даже Луллака сдал. Как бы оные аристократы сами от такого казара отделаться не захотели. Багряной Стражи-то больше нет Язык
4. И, наконец, я согласен с Дримером, что "хороший стратег" должен был предусмотреть и вариант поражения при Дараме. И догадаться, что для победителей откуп лично его головой предпочтительней, чем кучей голов его подчиненных. Техническое исполнение этого - вопрос второй (Выстрел Рокэ - просто один из вариантов).
5. Насчет магических приемов... действительно учиться не у кого. Но только звчем вообще за подобное браться было - мне совершенно непонятно.
  Вообще, как мне кажется, чем комбинация проще - тем она эффективней. А сверхсложные комбинации вероятнее дают сбой просто по теории вероятностей. Особенно если все друг на друга завязано.
« Последняя правка: 03 августа 2006 года, 14:33:03 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #9 было: 03 августа 2006 года, 14:36:29 »

Луллака - за излишнюю догадливость и неуправляемость.

Кстати, Станислав...
Цитата
3. А Барсы на что? Теперь они ещё больше привязаны к казару, чем за пару месяцев до этого. До того – они вольное племя, хозяева Сагранны. Хотят – нанимаются к кагетам в армию. Не хотят – не идут. Так в теории. А вот после Очей Сагранны, бириссцы – беженцы, которых Адгемар (или его наследник) приютил на своей земле. И жиут они теперь только из милости казара. Так что теперь у них выбора нет и дорога у них одна – в армию короля...
Это такие беженцы, что Кагету под себя подмять могут. Те же вестготы тоже беженами были. А чем это для Рима закончилось?
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #10 было: 03 августа 2006 года, 14:42:51 »

1. Я все же не понял - Луллака то за что? За то, что он хороший полкодец что ли? Однако...

И за это в том числе. А также за то, что он НЕ БЫЛ ПРИЧАСТЕН к подставе казаронов и поэтому мог бы их устроить в качестве нового казара.

2. Что-то насчет того, что Барсы и дальше служить Белому Лису после происшедшей истории захотели бы, я сомневаюсь. как бы не наоборот - ведь могли мстить начать (народ-то, как мы знаем, весьма и весьма злопамятный).

У них в это время появились большие проблемы с очень кривыми рогами, так что им явно было бы не до Лиса.

3. Насчет чистки рядов аристократии Адгемаром. Интересно, а какими силами это осуществлять-то? Если даже Луллака сдал. Как бы оные аристократы сами от такого казара отделаться не захотели. Багряной Стражи-то больше нет Язык

В последарамской ситуации главное для него было остаться в живых и на троне (или что там было у казаров), а всё остальное - приложится.

4. И, наконец, я согласен с Дримером, что "хороший стратег" должен был предусмотреть и вариант поражения при Дараме.

При шестнадцатикратном превосходстве в силах можно было спокойно исходить из неизбежности победы. Ну а что сам себя перехитрил, так на каждого лиса найдётся свой ворон - такова уж жизнь. Хотя согласен - жадность его подвела, захотел всё и сразу, ну и пожалуйста...
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #11 было: 03 августа 2006 года, 15:18:02 »

Эледем

Цитата
Я все же не понял - Луллака то за что? За то, что он хороший полководец что ли? Однако ....

Эледем, ты читал мой последний пост? Чего так непонятного?

Закатный Кот

Цитата
И за это в том числе. А также за то, что он НЕ БЫЛ ПРИЧАСТЕН к подставе казаронов и поэтому мог бы их устроить в качестве нового казара.

Тоже вариант. Луллак - нежелательный свидетель. А что делают с нежелательными свидетелями?

Эледем

Цитата
2. Что-то насчет того, что Барсы и дальше служить Белому Лису после происшедшей истории захотели бы, я сомневаюсь. как бы не наоборот - ведь могли мстить начать (народ-то, как мы знаем, весьма и весьма злопамятный).

Хельги

Цитата
Это такие беженцы, что Кагету под себя подмять могут. Те же вестготы тоже беженцами были. А чем это для Рима закончилось?

Эти беженцы живут в Кагете уже четыреста лет. И так и не подмяли эту страну. Напоминаю, Казария стала становится полноценным государством только в последние десятилетия. До этого - это конгломерат независимых и полунезависимых княжеств. И если "барсы" не смогли воспользоваться ситуацией раньше, то и теперь им, скорее всего, ничего не светит.

Эледем

Цитата
3. Насчет чистки рядов аристократии Адгемаром. Интересно, а какими силами это осуществлять-то? Если даже Луллака сдал. Как бы оные аристократы сами от такого казара отделаться не захотели. Багряной Стражи-то больше нет

С чего ты взял что Адгемара нет боеспособных частей? Да, много профессиональных солдат погибло, многие дезертировали (капитан Ламброс - характерный пример). Но ведь честь то осталась со своим казаром. И должны быть другие части. Например гарнизоны, раскиданные по стране. Есть отряды охраняющие холтийскую или гайифскую границы. А вот у казаронов (у тех кто выжил  Смех) своих дружин почитай и не осталось. Кто погиб, кто подался в бега. Да и мы видели, что из себя представляют эти дружины.

И ведь что интересно: ты отрицаешь возможность Адгемара устроить чистку остаткам казаронов. Но ведь он её устроил! Сколько вельможных голов было отрублено между Дарамой и судом Бакны? Много. Значит, Белый Лис имел такую возможность.

Цитата
4. И, наконец, я согласен с Дримером, что "хороший стратег" должен был предусмотреть и вариант поражения при Дараме.

И опять я об этом писал, а ты упорно не хочешь этого видеть. Главное в Дарамском сражении для Адгемара - отправить на тот свет как можно больше казаронов. Победа над Рокэ для него вещь, конечно важная, но всё-таки второстепенная. Своей главной цели он достиг. Хребет аристократической оппозиции переломлен за один день. Всё остальное, включая долину Биры - мелочи.

Цитата
И догадаться, что для победителей откуп лично его головой предпочтительней, чем кучей голов его подчиненных. Техническое исполнение этого - вопрос второй (Выстрел Рокэ - просто один из вариантов).

И опять, как он должен был догадаться о том, что Рокэ выхватит пистолет? Нет, он конечно мог предположить что Дорак рано или поздно (скорее рано, об этом говорится в начале ОВДВ) предпримет шаги по его устранению. Например попытается отравить или подослать убийцу. Ну так, наверное, у Лиса была неплохая охрана. И вообще - возможная насильственная смерть - одна из специфик королевской работы. Дораков боятся в казары не ходить.

Цитата
5. Насчет магических приемов... действительно учиться не у кого. Но только звчем вообще за подобное браться было - мне совершенно непонятно.

Да, действительно, зачем? Зачем этому делу отец Герман посвятил жизнь? Зачем гоганы предают опыт из поколения в поколение? Зачем истинники творят нечто в своих монастырях?

Как раз по этому Адгемар и занялся магией. Когда некто имеет в чём-то превосходство, остальные не могут чувствовать себя в безопасности. И пытаются это превосходство сократить, а то и вовсе свести на нет.

Цитата
Вообще, как мне кажется, чем комбинация проще - тем она эффективней. А сверхсложные комбинации вероятнее дают сбой просто по теории вероятностей. Особенно если все друг на друга завязано.

Его комбинация как раз таки сработала. И была она не так уж и сложна. Вон, у его ученика (я о Дораке) та же задача планировалась решаться с более использованием более сложных методов.
Авторизирован
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #12 было: 03 августа 2006 года, 15:28:51 »

Станислав
Цитата
Эти беженцы живут в Кагете уже четыреста лет. И так и не подмяли эту страну. Напоминаю, Казария стала становится полноценным государством только в последние десятилетия. До этого - это конгломерат независимых и полунезависимых княжеств. И если "барсы" не смогли воспользоваться ситуацией раньше, то и теперь им, скорее всего, ничего не светит.
Барсы в Кагете не жили! Они одно (хоть и самое мощное) из саграннских племён, поставляющих наёмников в Багряную стражу.
А теперь им деваться некуда. Кроме того, в истории неоднократно бывали случаи, когда воинственные "беженцы" брали власть в свои руки. Мамлюки, гулямы, табгачи, вестготы.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #13 было: 03 августа 2006 года, 16:01:56 »

Хельги

Цитата
Кроме того, в истории неоднократно бывали случаи, когда воинственные "беженцы" брали власть в свои руки. Мамлюки, гулямы, табгачи, вестготы.

Я допускаю, что и такой вариант может быть. Но что поделаешь, это же закон жини. Стоит решить одну проблему, как тут же появляются две новых...

Возвращаясь к бириссцам. Адгемар, судя по всему, успел предприянть некоторые шаги по решению и этого вопроса. Сколько седых голов он принёс на встречу с бакранами? Наверняка не одну, и даже не две. Причём это были головы авторитетных седунов, лидеры, за которыми пошли бы соплеменники. Конечно, этой раовой акции явно недостаточно. Но ведь трон не опустел! Пускай Нижняя Кагета погрузилась в анархию, но в Равиате сидит вполне вменяемый наследник Лиса. Пара-тройка лет у него удёт на укрепление своей власти. А затем он (если будет жив к этому времени) сравнительно лекго соберёт страну в единое целое. Папа ведь уже подорвал силу казаронов. А их междуусобица на данном этапе юному казару как раз на руку.

А там, глядишь и никакие горцы ему не будут страшны. Тем более у них тоже есть чем занятся - пускать бакранам кровь - это ведь так интересно!  Радость
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Адгемар Кагетский
« Ответить #14 было: 03 августа 2006 года, 17:48:36 »


А вот здесь, эр Станислав, я с тобой не соглашусь, и вот почему.
1. Я не зря так подробно уточнял про Луллака. Отныне любой, повторяю любой, сколько-нибудь достойный полководец в Кагете (Адгемара полководцем язык назвать не поворачивается) будет иметь перед глазами пример того, что с ним вот-вот может произойти. А если войска ему будут и впрямь подчиняться, то первое, что он сделает - просто захватит власть, списав на Белого Лиса все несчастья страны. И, кстати, согласись - есть что списывать.
2. Откуда берется уверенность в том, что барсы, которые представляли собой ударную часть армии Кагеты после сдачи голов своих лучших командиров, будут служить Лису - мне совершенно непонятно. В лучшем случае Равиату удастся привлечь некоторое кол-во отщепенцев на свою сторону, но на элиту седунов рассчитывать уже не приходится. Напртив, она (эта элита) предпочтет "начать мстить" за гибель своих. Как это осуществляется, мы хорошо видим по Варасте.
3. Каким образом наследник Белого Лиса собирается укреплять свою власть, не имея настоящей армии абсолютно непонятно. В боевую выучку гарнизонов, разбросанных по стране, верится как-то слабо. Это явно не боевые подразделения, а что-то вроде местной синекуры. И если их снять, а также привлечь для решения внутренних задач пограничные части, то хаос может не только не затухнуть, но и, наоборот, разгореться еще больше. Можно, конечно, плюнуть на часть страны, но об идее о Великой Казарии тогда можно распрощаться. А на место уничтоженных в Дараме казаронов, придут другие. "Свято место пусто не бывает" - и это в нашем случае не просто пословица.
4. Станислав, если долина Биры - это мелочь, то тогда и говорить нечего. Правда о каком великом и мудром правителе будет идти речь - находится за пределами моего понимания. Маргинализация той области страны из которой лучшие войска набираются - странная политическая технология. Из кого силовой блок тогда формировать-то?
5. А ты не допускаешь, что Рокэ мог просто потребовать в качестве необходимого условия собственной головы Адгемара? А, собственно, почему нет? Заявить, что мол, ты Белый Лис мне все какую-то мелочь подбрасываешь - а это не есть хорошо. Вижу я, что во всем виноват ты, в первую очередь. И без шоу с судом Бакны просто взяться за пистолет. Итог - очевиден.
6. Насчет магии. Уважаемые оппоненты, магия это в некотором смысле аналог современного высокоточного оружия получается. И если ты не являешься профессианалом в его использовании, то браться за него нельзя ни в коем случае. Изучай, экспериментируй, но применяй только тогда, когда на 100% подготовлен. Как, кстати, отец Герман. Техника безопасности, эры, техника безопасности. А дилентантизм в этом - прямой путь к самоубийству.
  И последнее. Дорак - ученик Адгемара  Хех Хех - давно я так не веселился. казар, наверное, издал монографию по политическим технологиям. А Сильвестр ее изучил и сдал по ней зачет. Не иначе.
А если считается, что комбинация Адгемара сработала, то и флаг ему в руки, то есть, приношу извинения, знаменами обернуть гроб.  Что, собственно, и получилось.
  Теперь серьезнее. А насчет простоты комбинации - согласиться не могу, вот почеиу. Даже Сильвестр не пытался решать свои проблемы чужими руками, если руки этого человека явно более умелые, чем собственные. Недооценка союзников/противников для политика вещь недопустимая, ИМХО. А, именно это, Белый Лис и допустил. 
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!