Восстания Людей Чести

[Rochefort]

Разговор у нас как-то уполз в сторону, пора постепенно выруливать в направлении восстаний ЛЧ
Попробую грести в этом направлении.

Истощение как раз от того, что это многолетняя война, в которой никто не может добиться решительной победы.

Ты не в курсе, как Талиг пытался добиться решительной победы?

Выигрыши в сражениях не приводят к выигрышу войны в целом,

Да, это обычная история, но давай по существу - компании Талиг проигрывал?

У Талига территория больше, а вот плотность населения меньше, и об этом уже не раз говорилось.

И правда говорилось. А как такое может получится? Дриксен расположен севернее большей части Талига. Климат там должен быть более суровым, соответственно - возможность прокормиться меньше. А пустынь на территории Талига вроде не замечено? Или местный Гольфстрим постарался приравнять дриксенские условия к Варасте?

А можно перечень этих "всех признаков"?

Непонятно, как затраты на войну у государства, которое не пытается выставить сверхбольшую армию, не нуждается в дополнительных армиях для обеспечения коммуникаций и постоянно одерживает уверенные победы будут большими, чем у государства, которое постоянно и крупно бьют.

А ты уверен, что в Талиге в то время пользовались именно той терминологией, что привычна тебе сейчас?

Не знаю, но приложения к ЛП, откуда взята терминология, явно писались не для талигойцев.

Кстати, ты не знаешь, как обстояли дела на границе с Дриксен во время восстания Борна? А то все что у меня есть - это признание Гатти, сделанное у Блэйда на дневнике:

Борна давил непосредственно весьма раздраженный ПМ Талига Рудольф Ноймаринен. Роль двадцатипятилетнего генерала Алва сводилась к недопущению создания коридора из Дриксен на помощь восставшим. Что и было сделано. Вот Эгмонта Алва давил сам, а после Эгмонта вправлял мозги Дриксенцам и вправил, заодно хапнув Гельбе.

Между Дриксен и Талигом был в этот момент мир или велись военные действия?

И если Колиньяр земли, к примеру, Агирре потрошит, а Валмона - нет, то, ИМХО, это хороший показатель того, кто на самом деле тут влиятелен.

Дример, если бы ЛЧ были влиятельны в твоем смысле, то они правили бы государством. Есть все разница между правящей партией и оппозицией. К тому же, оппозицией, которая только что подняла восстание и потерпела поражение. Естественно, что ЛЧ должны постараться дожать.

А вот с мнением Нинель относительно Штанцлера я согласен - не похоже, чтобы кансильер был просто вывеской. Даже, если его реальные возможности и ограничены, то они именно ограничены волевым решением Дорака, "узурпированы". И Штанцлер вполне выставлять себя обиженным. Тем не менее, вопросы, поставленные Нинель (и мной, несколько ранее) остаются. Зачем?

Про ЗД. Каким образом он, например, сдерживает Дриксен?

[del Rey]

Мол, если сейчас чуть ли не каждый мещанин знает об оппозиционности Ариго, то и тогда все должны были об этом знать, в том числе и Луиза в своем Кошоне..
Ничего подобного. Во-первых не каждый мещанин. Во-вторых, женитьба короля это событие, которое не в вакууме происходило. "Король женится (вернее его женят, ну да ладно) на дочери одного из знатнейших и верных ему семейств"  или "Король женится, во имя мира и согласия, на представительнице опозиции"
И если Луиза, как ты говоришь, как раз вовсе не в курсе "опозиционности молодого Ги" рассказ о том, что Катари купила свадьбой чьи то жизни должен был ее ...слегка удивить, нет?
Да, ты уже два раз проигнорировал тот "факт" что, изначально невестой Фердинанда была Магдала Эпинэ.  

Насколько я помню, Дорак говорит, что вариантов было много и король каждый раз соглашался. Т.е. не значит, что только девица Эпине и девица Ариго. Может быть сегодня у Дорака была мысль, а не женить ли на девице из верного всегда дома, ну там девице Савиньяк, если таковая была, или девице Салина? Король согласен. Назавтра что-то произошло, Дорак решил - э нет, давайте ка на девице из совсем оппозиционного дома, например на девице Придд  . Король опять согласен. Третий раз закинул старик невод, Дорак подумал о женитьбе короля.Ну, нет, давайте-ка девицу Эпинэ возьмем. Ну а дальше Вы знаете.

[Вешатель]

Мол, если сейчас чуть ли не каждый мещанин знает об оппозиционности Ариго, то и тогда все должны были об этом знать, в том числе и Луиза в своем Кошоне..
Ничего подобного. Во-первых не каждый мещанин. Во-вторых, женитьба короля это событие, которое не в вакууме происходило. "Король женится (вернее его женят, ну да ладно) на дочери одного из знатнейших и верных ему семейств"  или "Король женится, во имя мира и согласия, на представительнице опозиции"
И если Луиза, как ты говоришь, как раз вовсе не в курсе "опозиционности молодого Ги" рассказ о том, что Катари купила свадьбой чьи то жизни должен был ее ...слегка удивить, нет?
Да, ты уже два раз проигнорировал тот "факт" что, изначально невестой Фердинанда была Магдала Эпинэ.  

Насколько я помню, Дорак говорит, что вариантов было много и король каждый раз соглашался. Т.е. не значит, что только девица Эпине и девица Ариго. Может быть сегодня у Дорака была мысль, а не женить ли на девице из верного всегда дома, ну там девице Савиньяк, если таковая была, или девице Салина? Король согласен. Назавтра что-то произошло, Дорак решил - э нет, давайте ка на девице из совсем оппозиционного дома, например на девице Придд . Король опять согласен. Третий раз закинул старик невод, Дорак подумал о женитьбе короля.Ну, нет, давайте-ка девицу Эпинэ возьмем. Ну а дальше Вы знаете.

В то время не один Дорак решал, кто будет женой Фердинанда...Кандидатура будущей королевы обсуждалась фракционно. Между фракциями ЛЧ и ЛЛ... Именно таким компромиссом и стала Катарина Ариго..

[del Rey]

А где это сказано? Сказано компромисс, но вот чтобы Дорак проводил совещания как-то не помню Компромиссится Дорак мог вполне сам с собой 

[Вешатель]

А где это сказано? Сказано компромисс, но вот чтобы Дорак проводил совещания как-то не помню Компромиссится Дорак мог вполне сам с собой 

Это сказно Лике Победы "..с Фердинандом никаких хлопот по этой части не было, он с готовностью менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго, и лучше бы король умел говорить «нет». А ведь когда-то казалось, что, заменив удачно скончавшуюся Магдалу Эпинэ на худосочную тихоню, они одержали победу.".....(с)
Это разве не говорит о том, что Дорак принимал решение не единолично......

[Rodent]

О значении ЛЧ.

Подумалось мне вот о чем.  Франциск, сохраняя детали старой системы и, главное, ее представителей, почти наверняка точно знал, что делает.  И какое-то, вероятно, довольно долгое время эта информация в высших эшелонах сохранялась.  У меня даже есть подозрение, что сохранялась она до предыдущего поколения и что мягкость, проявленная Диомидом и его коллегами, объясняется отчасти этим. 
А вот Сильвестра никто в известность не поставил - ни соберано Алваро, ни его сын, ни предыдущий кардинал.  И Сильвестр проводил политику своих предшественников потому, что до какого-то момента она ему казалась разумной.  А когда перестала казаться, прекратил.

[Вешатель]

О значении ЛЧ.

Подумалось мне вот о чем.  Франциск, сохраняя детали старой системы и, главное, ее представителей, почти наверняка точно знал, что делает.  И какое-то, вероятно, довольно долгое время эта информация в высших эшелонах сохранялась.  У меня даже есть подозрение, что сохранялась она до предыдущего поколения и что мягкость, проявленная Диомидом и его коллегами, объясняется отчасти этим. 
А вот Сильвестра никто в известность не поставил - ни соберано Алваро, ни его сын, ни предыдущий кардинал.  И Сильвестр проводил политику своих предшественников потому, что до какого-то момента она ему казалась разумной.  А когда перестала казаться, прекратил.

По-моему Франциск сохраняя представителей ЛЧ, сделал просто вполне логичную и грамотную вещь...Разом закрыл тему глобальной междуусобицы.. Отдельные выступления и глухая оппозиция-это мелочи.. Второй аспект он препринял реальную попытку спаять нацию.. путем смешивания браков между ЛЧ и своими сторонниками.. и надо сказать, что попытка не была провальной... и такая политика продолжалась его приемниками.. а Дорак решил пресечь проблему наиболее радикальным способом... Рассчистить Авгиевы конюшни....Причем убрать как бесполезных представителей ЛЧ, так и ЛЛ..Но не успел...   

[Dreamer]

Дример, если бы ЛЧ были влиятельны в твоем смысле, то они правили бы государством. Есть все разница между правящей партией и оппозицией. К тому же, оппозицией, которая только что подняла восстание и потерпела поражение. Естественно, что ЛЧ должны постараться дожать.

Собственно, это как раз то, о чем я раньше и говорил - у нас разные представления о том, что такое "влиятельная сила". Для меня это сила, которая активно и целенаправленно приследует свои собственные цели и при этом хотя бы части из них достигает, борется с политикой, проводимой её противниками и заставляет эту политику менять, защищает свои интересы как в целом, так и отдельных групп своих представителей. Ничего этого я у ЛЧ не наблюдаю. При этом я не отрицаю, что они являются существенным фактором во внутриполитическом раскладе и с их существованием надо считаться, только это обусловлено тем, что они - инструмент по настоящему влиятельных и мощных сил.

А у тебя получается, что раз их не игнорируют и не вырезают под корень, то это уже показатель. Если б в Талиге власти жили исключительно по гопническим принципам "Можешь убить безнаказанно, убивай" и "Можешь не давать, не давай", это было бы правильно. Только я не вижу у Диомида с Сильвестром такого примитива. И если они не устраивали тотальной резни, то, ИМХО, вовсе не от того, что боялись ответного удара ЛЧ. И посты для Рокслеев и Ариго с Килеанами - это не уступка, которую выбили "влиятельные" ЛЧ, это некий жест сильного по отношению к слабому, предложение мира и компромисса, хотя этот слабый только что получил по башке и валяется в полубессознательном состоянии. Но упрямые товарищи на мир идти не хотели и традиционная для Олларов политика умеренности оказалась тут бессильной.

В общем, мы в одно и то же выражение вкладываем разный смысл, так что я не знаю, надо ли нам идти на очередной круг, продолжая твердить каждый свое...


Теперь о войне на севере, хотя тут мы от темы все-таки уходим.

Ты не в курсе, как Талиг пытался добиться решительной победы?

По моим представлениям, после Алисы силенок у него для этого не хватало, поэтому и задачи такой не ставилось. Очередную попытку кесарии отбили, уже хорошо.

Да, это обычная история, но давай по существу - компании Талиг проигрывал?

Так о победах в сражениях не я заговорил...
А компании Талиг проигрывал. Первые то ли два, то ли три года Двадцатилетней войны - проиграли вдрызг. Из более поздних - та самая, загубленная маршалом Рокслеем в 387 году. Других упоминаний я в тексте не вижу. Но войны в целом вроде бы не проигрывали, по крайней мере, упоминаний об этом не помню.

И правда говорилось. А как такое может получится? Дриксен расположен севернее большей части Талига. Климат там должен быть более суровым, соответственно - возможность прокормиться меньше. А пустынь на территории Талига вроде не замечено? Или местный Гольфстрим постарался приравнять дриксенские условия к Варасте?.

Это может получиться, если допустить, что климат в Кэртиане не абсолютно идентичен земному и если вспомнить, что Золотые Земли - не самые северные. Седые Земли у нас все-таки не на северном полюсе расположены, Абвении садистами и экстремалами не были.

Непонятно, как затраты на войну у государства, которое не пытается выставить сверхбольшую армию, не нуждается в дополнительных армиях для обеспечения коммуникаций и постоянно одерживает уверенные победы будут большими, чем у государства, которое постоянно и крупно бьют.

Во-первых, где ты прочитал, что Талиг не выставлял крупных армий? Хексберг, Придда, Бергмарк, Северный Надор, Вараста, Южная Эпинэ - везде стоят армии и отдельные корпуса. Кроме того, гарнизоны внутри страны и отдельно - столичная группировка. Суммарно не так мало получится, тысяч до трехсот.
Во-вторых, поскольку победы Талига не сопровождались отторжением богатых дриксенских территорий, то и разница в потерях будет не столь велика. Приведение в порядок потрепанной армии, конечно, денег стоит, но тут включается дополнительный фактор, о котором ты не упомяну.
Так вот, в-третьих, решающим тут является не сама сумма затрат, а емкость источника, из которого эти затраты покрываются. Дриксен сама по себе страна не бедная, но, что еще важнее, как раз для войны с Талигом у неё есть еще и спонсор - Гайифа. Другое дело, что окончательно садиться на паонскую "иглу" кесарь разумно не захотел, поэтому вовремя остановился.

Не знаю, но приложения к ЛП, откуда взята терминология, явно писались не для талигойцев.
Кстати, ты не знаешь, как обстояли дела на границе с Дриксен во время восстания Борна?

В Приложении не "терминология". Там приведено название, которое в Талиге дали этой войне. А раз название давали сами талигойцы, то они и не обязаны были учитывать наши современные представлентия о том, что и как называть.

[Rochefort]

Как я вовремя форум открыл! 

В Приложении не "терминология". Там приведено название, которое в Талиге дали этой войне. А раз название давали сами талигойцы, то они и не обязаны были учитывать наши современные представления о том, что и как называть.

Тут ты должен быть не прав - ведь приложение писалось для читателей и если там попадался термин, который для нас имеет одно значение, а в Талиге совершенно другое, то это надо пояснить. А то получается прямое введение в заблуждение. 

А компании Талиг проигрывал. Первые то ли два, то ли три года Двадцатилетней войны - проиграли вдрызг. Из более поздних - та самая, загубленная маршалом Рокслеем в 387 году.

Двадцатилетняя война была слишком давно, последствия первых проигранных кампаний не должны сказываться сейчас. С Рокслеем тоже непонятно (кстати, там произошло сражение с Гаунау) - с одной стороны - он отступал, с другой - Алва заставил противника остановить атаку. По результатам талигойцы выпутались из неприятного положения, но это относится к конкретному эпизоду, а как закончилась вся кампания - нам неизвестно (по-моему).

Но одна вещь меня интересует.
В тяжелое для Талига послеалисье Дриксен оказывал давление на Придду и Южную Марагону. Это был момент наибольшей слабости Талига, но, если использовать понятие "малая война" в общепринятом смысле, Дриксен не спешил воспользоваться этой слабостью в полной мере. Почему? Не считал себя достаточно сильным? Раньше я полагал, что дриксов сдерживал Золотой договор, но ты говоришь, что воевать он не запрещает. Короче, я представляю себе эти события примерно как взаимоотношения России с крымскими татарами, с поправкой на европейскость - производятся набеги, вторжения, разорение приграничных городов, порой дриксы пытаются закрепиться в одном-другом городке. Их отбивают, иногда совершают ответные вылазки. Наконец, крупный корпус оказывается отловлен и разгромлен, после чего набеги прекращаются.

Суммарно не так мало получится, тысяч до трехсот.

Во-первых, это не такая уж большая армия - французская армия мирного времени насчитывала примерно 170-180 тыс., но население Талига (а, следовательно, и его доходы) больше раза в два с половиной-три. Так что, ведя свои войны Талиг напрягается не больше, чем Франция Людовика XIV в мирное время.

Во вторых, суть заключается в другом. Иметь такую армию Талиг вынуждает политическая обстановка, а разрядка на границе с Дриксен носит временный характер - никто не знает, пойдет ли дело к прочному миру или нет. Поэтому распускать часть армии, держа в уме, что ее вот-вот может потребоваться снова набирать - это сложно. Если так уж необходима разрядка, то целесообразнее перебросить лишние полки в другое место - ведь мир еще не гарантирован.

Теперь еще один вопрос - раз уж мы погрузились в дела военные.
Почему дриксы (гаунау и каданцы) ставили свои планы в зависимость от успеха восстания? Если ни Эгмонт ни Борн не могли серьезно потрясти государство, а их роль сводилась лишь к произведению диверсии, то непонятно, почему военные действия отменялись после подавления восстания. Ведь до и после восстаний дриксы без проблем вели военные действия, не смущаясь отсутствием сторонников в тылу Талига.

По моему представлению, Эгмонт, при успехе, мог прорваться к Олларии, примерно как Альдо, а тамошние ЛЧ вполне могли ели не устроить переворот, то попытаться. Что действительно критически осложнило бы возможность ведения войны с внешним противником - вплоть до смены династии в случае полного успеха.

Но если армия восставших - это всего лишь небольшой корпус, способный отвлечь часть сил, то польза от нее будет очень ограничена - несколько городов дриксы могут успеть взять, но ведь война на этом не кончится, а взять и удержать - не одно и то же.

[Panurg]

Rochefort, а может, в ситуации с восстанием Эгмонта , Дриксен и Кадана просто деньги отрабатывали ? Взамен гайифских субсидий - посылка энного количества войск на помощь восставшим, а там, как фишка ляжет.
А ситуация на северной границе Талига мне больше англо-шотландскую напоминает.

[Rochefort]

А ситуация на северной границе Талига мне больше англо-шотландскую напоминает.

Тоже вариант - такие ЛЧ якобитского образа 
Скорее всего вы правы (по крайней мере, правее меня ), но питательной средой для восстание якобитов было недовольство шотландских горцев (и слабым местом - оно же), а вот на что опираются ЛЧ? Говоря проще, кто вошел в армию Эгмонта и сколько их было? И у Борна тоже.

[Al103]

Но одна вещь меня интересует.
В тяжелое для Талига послеалисье Дриксен оказывал давление на Придду и Южную Марагону. Это был момент наибольшей слабости Талига, но, если использовать понятие "малая война" в общепринятом смысле, Дриксен не спешил воспользоваться этой слабостью в полной мере. Почему? Не считал себя достаточно сильным? Раньше я полагал, что дриксов сдерживал Золотой договор, но ты говоришь, что воевать он не запрещает.

Кроме Золотого договора есть и другие правила игры. Как я понимаю кесарь Дриксен очень нехотел, чтобы Талиг ответил тем же - ибо опираться Талиг ИМХО стал бы даже не на Придду и Южную, а аж на дриксенскую Северную Марагону, да... И еще это означало бы что граница с Бергмарк и у Дриксен и у Гаунау не просто горела бы, а полыхала как не знаю что. Представляю какими словами "поблагодорили" бы в Гаунау за такой подарочек, да...

[Rochefort]

Как я понимаю кесарь Дриксен очень не хотел, чтобы Талиг ответил тем же

Но в таком случае:
а) Зачем вообще дразнить Талиг? Ведь если он начнет проигрывать, то будет защищаться всеми доступными средствами;
б) В 80-90-е годы дриксы провели несколько полномасштабных компаний - т. е. опасение адекватного ответа со стороны Талига отступило - как раз, когда Талиг поднабрался силы.

[Al103]

Но в таком случае:
а) Зачем вообще дразнить Талиг? Ведь если он начнет проигрывать, то будет защищаться всеми доступными средствами;
б) В 80-90-е годы дриксы провели несколько полномасштабных компаний - т. е. опасение адекватного ответа со стороны Талига отступило - как раз, когда Талиг поднабрался силы.

a1) Вроде все компании Дриксен строились из "взять Марагонну полностью и Придду если получится." Что резко урезало возможности Талига на территории Дриксен.
а2) Для всех возможных средств одной войной Дриксен Талиг просто физически не мог довести.
б, да и видимо а тоже) Так это компании, а не малая война. Мое мнение, что в отношениях Дриксен-Гаунау <> Талиг-Бергмарк под неофициальных правилах значится запрет именно на это - пакости вместо войны за территорию. Как минимум потому, что из Торки проводить набеги проще, чем в Торку. Те "малая" война и "большая" война рассматриваются по разному.

[Rodent]

Al103, Вы считаете, что есть негласная договоренность, которая касается неприменения принципа "сам не ам и другому не дам"?