Монгольское нашествие - II

[Iron_Duke]

То Не леди_

Если бы вы, эр, пользовались первоисточниками, а не пересказом досточтимого автора,

Речь идет не о пересказе, а цитате, обратите внимание. относит. того, что источниками я не пользуюсь - повеселили.

то, я думаю, могли бы обратить внимание, что кроме Новгородской первой летописи старшего извода существует
НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ МЛАДШЕГО ИЗВОДА, в которой под годом 1238

Вам не в упрек, но на данное обстоятельство я обратил внимание - уже почти лет 10 как.

Что я на свой непросвещенный взгляд трактую просто как бегство из-под Коломны, а отнюдь не отсутствие информации о вероятном наступлении неприятеля на Москву. Тем более слова видеть и ведать, я думаю разные. В данном тексте (в обоих изводах) стоит слово видеть.

В данном случае Храпачевский приводит трактовку И.И. Срезневского, согласно к-му "видеть" имело значение "обдумать", а возможно имела место описка - вместо "ведавше". Но если Вас это свидетельство не устраивает - могу привести и еще - например в рассказе о Липицкой битве в 4-й Новгородской летописи говорится, что князь Юрий Всеволдович прискакал с поля боя во Владимир и горожанам ничего не было известно о исходе битвы - князя, бежавшего с поля боя приняли за гонца, принесшего известие о победе. Нормальная ситуация в Средние века.

Кажется тут очень прозрачно проанализированы причины позволившие монголам опустошить Русскую землю.

Все больше и больше убеждаюсь в том, что Гумилев был послан сов. исторической науке и нам, грешным, как наказание свыше - за увлечение произв. отношениями и подчеркнутое пренебрежение к духовным ценностям и исканиям людей того времени, их внутреннему миру, что ли. Но это так, лирика. А по поводу причин могу лишь сказать, что все задним умом крепки. И в Ипатьевской летописи в заключении к рассказу о Калке говорится, что монголы победили больше стран хитростью чем силой. Тоже воспримем как аксиому?   

Еще, что показательно, что в обеих летописях ни за один последующий год (47-50) ни разу не поминаются монголы. К чему бы это?

Наверное к тому, что Батый это Александр Невский на самом деле?

С уважением.

[Гаррольд]

Ксатати, давно хотел написать данный пост в защиту версии Бушкова  о том, что не приходили монголы ни из какой Монголии.
Как он очень правильно заметил в Сибири после присоединения ее к Московскому царству не нашли никаких следов монгольской империи ни материальных, ни в легендах. Все племена жили там или на уровне каменного века или ранненего железного и ничего знать не знали о великой имерии которая якобы существовала там всего-то лет 250 назад.

[Станислав]

Гаррольд

Открывайте архив раздела "История" и ищите первую часть этой темы. Она собственно и началась с обсуждения "убийственных" вопросов г-на Бушкова, которые он приводил в конце своей первой монгольской теории (из 30 тех вопросов было рассмотрено около половины, наиболее каверзных). Так что если вы действительно интересуетесь этим вопросом - вы теперь знаете где искать ответ на него.

[Гаррольд]

Эр Станислав, последовал вашему совету и прочел тему в архиве. Вопрос о том, что не могли китайцы использовать "СТТРРРААААШНЫЕ" ракеты и бомбы можно считать закрытым, то есть действительно не могли. Вопрос о приминении на полях сражении различных камненметов по прежнему спорный.
Вопрос о слабом сопротивлении русских княжеств, то же можно считать закрытым, оно и в самом деле было слабым. О количестве монголов по прежнему спорят, но я стою на том, что не могло быть войско монголов более 120 тысяч.
А теперь к вопросу о Сибири. Ортодаксальные историки прям-таки с пеной у рта доказывают, что Сибирь была частью имерии Чингисидов, но где эти доказательства? Материальных, ноль целых ноль десятых, если я не прав, то поправте. Где дороги, крепости, монгольские погребения? Следы духовные, опять-таки ноль целых ноль десятых. Во-первых термин о том, что все кого Чингисхан увел из Сибири остались на завоеванных территориях не катит, хоть кто-то, но должен был вернутся и рассказать своим детям и внуам о походах, стычках, хитрых осадных машинах, а дети должны были это запонить и донести до нас хотя бы в легендах, но ничего подобного даже в легендах сибирских народов нет. Как совершенно правильно заметил Бушков, если бы там относительно недавно лет 250-300 была великая империя с развитым военным исскуством, то отряды русских казаков встретили бы их не родоплеменные ополчения не имеющие понятия о правильном управлении войском в бою, а армии сравнимые с тогдашней русской. Где сложные камнеметы, зажигательные бомбы, пороховые гранаты? Их небыло, а ведь ветераны армий Чингисидов вернувшишь на родину наверняка должны были все это уметь делать и своих детей научить, а те своих детей и  внуков.
И вся эта сложная военная техника вовевала бы против русских при завовевании Сибири времени ведь прошло относительно не много, чего в реальности не было. А почему их не применяли? Ответ: потому что нибыла Сибирь частью великой имерии и не проходили монголы на Русь через эту Сибирь.
Если кто-то сумеет опровергнуть мой пост, готов сменить точку зрения.

[Dreamer]

Гаррольд, заканчивайте, пожалуйста, разговоры ни о чем.
Какие "ортодоксальные историки", где и как и что доказывают, какая именно "Сибирь" имеется в виду - все это из ваших сообщений совершенно непонятно. Не о чем, по сути дела, говорить.

А вот это:

Ответ: потому что нибыла Сибирь частью великой имерии и не проходили монголы на Русь через эту Сибирь.

вообще несерьезно. То ли у Вас Сибирь в волжских степях и Средней Азии находится, то ли еще чего... Может, все-таки историческую литературу по этой теме почитаете? А то вести разговоры на заданном Вами уровне - собеседников не уважать.

[Радуга]

Iron_Duke
Э-э, будете байки из "Древней Руси и Великой степи" пересказывать? Несолидно, честное слово.
Ну давайте сравним границы. При Мономахе и на момент Калки.
Юг. Тьмутараканское княжество - прекратило свое существование. Белая Вежа - стерта с лица земли (население бежало в Черниговское княжество, если Соловьеву верить).
Север. Новгородцы контролируют большую часть финляндии и всю Эстонию при Мономахе (контролируют - значит собирают подати раз в несколько лет (в форме походов, т.е. это можно и грабежом назвать), свободно и безпошлинно торгуют и иные государства на территории Финляндии и Эстониине действуют) (большую часть - т.е. всю Финляндию кроме юго-запада, где уже обосновались шведы). Да, еще - новгородцы широко торгуют по всей Балтике.
В 13ом веке (в начале) потеряна уже вся финляндия (позволю себе сослаться на Шаскольского И.П., но он у меня токмо на бумаге). В северной Прибалтике появились немецкие колонии (Ревель), которые активно теснят новгородцев. (Юрьев находившийся в "сфере новгородского флияния" - отходит к немцам).
Запад (северо-запад)
При жизни Мономаха и Мстислава вся Западная Двина находится в "сфере влияния" Полоцка. Настолько, что при основании Риги (точнее - монастыря на месте которого выросла Рига) немцы запрашивают разрешения у полоцкого князя.
Сокращение территории Волынского княжества в пользу поляков, Галицкого за счет потери южных районов и затяжная война за оба эти княжества между тремя русскими, двумя польскими и венгерским претендентами на этом фоне уже мелочь (хотя в начале периода ни о каком влиянии западных соседей нет и речи).

А в каких источниках говорится о сожжении Всеволодом Рязани и истреблении населения? Опять передергиваете?
Где это я говорил об истреблении населения??? Об угоне - да было. О сожжении - тоже. о не более.
Татищев. Кузьмин... Цепков "Свод летописных известий о Рязанском крае и сопредельных землях до 50х годов XVI"
Честно скажу - сам не читал, но если цепков пишет:
Посажение в Рязани сына Всеволода Ярослава вызвало восстание против него рязанцев. Всеволод сжег Рязань, увел во Владимир рязанского епископа Арсения и пленил многих рязанцев.
Как это еще можно интерпретировать?сожжение и угон.

А эти кем? Вообще, где в русских летописях свид. о том, что в междоусобных войнах население захваченных городов вырезалось "до сосущих млеко"?
Ну вроде бы набивший оскомину пример, который гуляет по Интернету уже очень долго...
1. В каких летописных русских документах 13го века зафиксировано вырезание "до сосущих млеко"? О том что в лаврентьевской летописи как раз монгольский поход заменен позднейшими вставками доказал (нет, не Гумилев, а до него) М.Г. Прохоров.
2. Вот летописное описание штурма Киева в 1203 году:
Подолье взяша и пожогша,ино Гору взяша и митрополью святую Софию разграбиша и Десятинную церковь разграбиша...
Один штурм одного города. Четыер разрушенных постройки. Из них 2 церкви.
Весь монгольский поход - 3 конкретных разрушенных постройки (все 3 - церкви).
Я ни в коем случае не утверждаю, что монголы ничего больше не разрушали. Жгли и рушили - несомненно. И очень много. Но данных не сохранилось. Остались только общие слова...

[Iron_Duke]

То Радуга

Юг. Тьмутараканское княжество - прекратило свое существование. Белая Вежа - стерта с лица земли (население бежало в Черниговское княжество, если Соловьеву верить).

Насколько я помню, княжество это было захвачено половцами до Мономаха (точнее, до его вокняжения в Киеве, около 1098-1100 гг.).
 

Север. Новгородцы контролируют большую часть финляндии и всю Эстонию при Мономахе (контролируют - значит собирают подати раз в несколько лет (в форме походов, т.е. это можно и грабежом назвать), свободно и безпошлинно торгуют и иные государства на территории Финляндии и Эстониине действуют) (большую часть - т.е. всю Финляндию кроме юго-запада, где уже обосновались шведы). Да, еще - новгородцы широко торгуют по всей Балтике.
В 13ом веке (в начале) потеряна уже вся финляндия (позволю себе сослаться на Шаскольского И.П., но он у меня токмо на бумаге). В северной Прибалтике появились немецкие колонии (Ревель), которые активно теснят новгородцев. (Юрьев находившийся в "сфере новгородского флияния" - отходит к немцам).

Ключевая фраза здесь - именно "т.е. можно и грабежом назвать" - т.е. Новгород и Полоцк не были заинтересованы в активном, всестороннем освоении Прибалтики и Финляндии, в отличие от немцев и шведов. Результат налицо. Когда же дело касалось собственно новгородских территорий - западные соседи, как правило, терпели фиаско. 

При жизни Мономаха и Мстислава вся Западная Двина находится в "сфере влияния" Полоцка. Настолько, что при основании Риги (точнее - монастыря на месте которого выросла Рига) немцы запрашивают разрешения у полоцкого князя.

При Мстиславе полоцкие князья и своего-то княжества не удержали, а Вы говорите - Прибалтика... Вот Вы Шуйских терпеть не можете - а мне род полоцких князей крайне несимпатичен, во всяком случае, их попустительство и специфич. положение этого княжества явились фактором, облегчившим немцам освоение Прибалтики.

Сокращение территории Волынского княжества в пользу поляков, Галицкого за счет потери южных районов и затяжная война за оба эти княжества между тремя русскими, двумя польскими и венгерским претендентами на этом фоне уже мелочь (хотя в начале периода ни о каком влиянии западных соседей нет и речи).

Там вообще крайне сложные отношения были между всеми участниками конфликта, во всяком случае, банальной "экспансии с Запада" не получается. Да и тот же Роман Мстиславович Волынский лет за 20 до Калки точно так же вмешивался в польские и венгерские дела.

Где это я говорил об истреблении населения??? Об угоне - да было. О сожжении - тоже. о не более.

ОК, принимается, правда хочу отметить, что в русских источниках традиционно преувеличиваются масштабы разрушений - здесь взятие Киева в 1169 г. является характерным примером. А взятие Рязани монголами упоминается не только в наших летописях, но и у Рашида, и, ЕМНИС, в "Сокровенном Сказании".

Ну вроде бы набивший оскомину пример, который гуляет по Интернету уже очень долго...
1. В каких летописных русских документах 13го века зафиксировано вырезание "до сосущих млеко"? О том что в лаврентьевской летописи как раз монгольский поход заменен позднейшими вставками доказал (нет, не Гумилев, а до него) М.Г. Прохоров.

Тут небольшая проблема - о терроре монголов писали не только русские летописи. Свидетельство Карпини о гибели большей части населения Киевщины, так, что останки убитых некому было погрести затем полностью потдвердились экспедициями Каргера и Толочко. Монгольский террор прекрасно описан в источниках, в т.ч., авторами отн. к монголам положительно (Рашид) и апологетически (Джувейни). Да и сами монголы отнюдь этого не скрывали.   

Один штурм одного города. Четыер разрушенных постройки. Из них 2 церкви.

В цитате речь о разграблении шла.

Весь монгольский поход - 3 конкретных разрушенных постройки (все 3 - церкви).

Насколько я помню, только в Старой Рязани обнаружены остовы трех соборов. Порушили церквей монголы достаточно - поинтересуйтесь происхождением топонима Белая Церковь, например. Это при том, что храмы они целенаправленно не разрушали, а по окончании военных действий церковь не притесняли. Вообще, урон, нанесенный нашествием мат. и духовной культуры был невосполнимым, но мало того, ведь погибла и большая часть населения. Так, что никакого сравнения с княж. усобицами тут быть не может. 

С уважением.

[Радуга]

Теперь собственно о монголах.

Откуда Вы насчитали в корпусе Субудая на момент начала рейда, как я понимаю, 30 тыс. воинов - во всех источниках говорится о 20 - тумен Тохучара то у него забрали.
Опечатка. Если Вы обратили внимание - в начале я указал 20 + пополнения.

Насчет "мертвых душ" - хотелось бы конкретных примеров: насколько известно, монголы вели подсчет воинов довольно скрупулезно
Монголы - да.
Я пример с Субудаем привел. Он взял войска из числа 129 "тысяч", получал подкрепления из их же числа. В конце похода предложил включить в состав войск силы в "тысячи" не включенные. И у него все равно осталось 20 тысяч. Т.е. - были большие потери.
Но при подсчете общей численности 129"тысяч" берутся в полном составе и к ним добавляют тех кого он мобилизовал.

Не тысяч, а именно "тысяч"
Это против вас работает.
Есть пример русских "сотен" - так в них было порядка половины
http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000135-000-0-0-1216793778
Так что вероятнее изменение в сторону уменьшения будет, а не увеличения.

Эти войска очень даже посылались в "дальние походы" (равно как и русские во времена Золотой Орды), им поручались самостоятельные операции и они высвобождали значит. силы собственно монгольских войск
А не могли бы Вы привести примеры?
Потому как самый дальний поход русских который мне известен - это Кавказ (и то там дружины 3 с половиной удельных князей, при том что их на Руси несколько десятков).
(половина - потому, что Ростовом владели 2 князя, а в походе был только один).

Ну и кочевники Дешт-и-Кипчак, к-е по свид. Карпини и Юлиана составляли от 2/3 до 3/4 армии Бату
Кто тогда в Венгрию ушел??? И ведь ушедших очень много было...

О.М. Рапов отмечают, что Киев был занят Михаилом в 1238 г. после упорной борьбы за город с Ярославом, к-й покинул его только после известия о гибели брата.
Вы не могли бы процитировать дословно?
Потому как Ярослав взял Киев без борьбы, а Михаил потом вернул его опять-таки без борьбы (после того как Ярослав сам ушел на север).
Захват семьи Михаила опять-таки свидетельствует об отсутствии черниговских дружин близ Киева.

Также никакой помощи  от черниговцев не дождался Козельск - хотя на первом этапе обороны города его осаждал небольшой по численности монгольский отряд.
Более того. Встречались мне данные, что часть Козельской дружины город покинула (источник увы не помню).
Но оба примера версию не только не опровергают, а даже поддерживают. Войска сознательно собирались в кулак.

вспомните рассказ о обстоятельствах гибели Василько Константиновича
(лирическое отступление)... Особенно результат... Многих набрали?

Монголы уже имели богатый опыт ведения войны в подобной местности - с 1223 г..
Кто имел? Остатки войск Субудая? Сколько их было???

Это не версия, а факт. Равным образом как и то, что монголам, даже в звездный час их истории доводилось терпеть поражения.
От тяжелой конницы? В полевом сражении?
Не знал. Не могли бы Вы пример привести???
(Оломоуц не подходит - ночная атака против лагеря).

Здесь речь идет о половцах, а оседлое население и Китая и Ср. Азии монголы на войну очень даже гоняли.
Откуда известно, что речь идет о половцах?

И четкое разделение прослеживается в источниках отн. таких вспомогательных отрядов и хашара.
У кого прослеживается?
Есть данные Юлиана с цифрами (непонятно к кому относящимися).
Есть Карпини который говорит, что половцы живут на положении рабов (но его цифр я не припомню).
Есть слова татар в которых цифр вообще нет.
Ни в одном из этих источников хашар не упоминается.
И есть другие источники в которых хашар выделен особо. Но с численностью монголов это никак не связано...

Из источников не следует, что монголы передвигались компактной колонной - Вы же сами ссылались на Юлиана и Рашида.
Вообще-то как раз из них и следует, что монголы действовали едиными кулаками. 3-4 отряда, каждый из которых действует одной колонной.
Но у меня вопрос более про другой этап - до подхода монголов к Волге.

У каких авторов говорится, что эти военачальники командовали отдельными соединениями?
Извините, но либо все Чингизиды чем-то командовали, либо расчет "по царевичам" теряет всякий смысл. И Каргалова с Кирпичниковым использовать нельзя. Остается Рашид... Который про Джучидов писал тщательно. И то что Шейбани не упомянут - говорит очень о многом (ситуация при которой он ничем не командует, а прочие братья Батыя командуют - невозможна (кроме Орду, естественно)).

И против кого были направлены их действия. Булгар к этому времени был покорен, закончен был и "облавный" поход Мэнгу и Гуюка против кипчаков.
Зпротив "партизан" (непримиримых).

Извините, если на какой-то вопрос не ответил. Трудно на форум прорваться, поэтому отвечаю с нескольких страниц и пропускаю...

[Iron_Duke]

То Радуга

Я пример с Субудаем привел. Он взял войска из числа 129 "тысяч", получал подкрепления из их же числа. В конце похода предложил включить в состав войск силы в "тысячи" не включенные. И у него все равно осталось 20 тысяч. Т.е. - были большие потери.Но при подсчете общей численности 129"тысяч" берутся в полном составе и к ним добавляют тех кого он мобилизовал.

Так ведь здесь речь идет не о подразделениях, а о военно-административных областях скорее.

Это против вас работает.
Есть пример русских "сотен" - так в них было порядка половины
http://polk.borda.ru/?1-9-0-00000135-000-0-0-1216793778
Так что вероятнее изменение в сторону уменьшения будет, а не увеличения.

Я не понимаю, какое здесь возможно сопоставление? Да, как правило подразделение, особенно ведущее боевые действия имеет меньше людей, чем положено по штату (хотя, действуя Вашим методом, можно набрать массу обратных примеров). У монголов в силу специфики их военного и государственного устройства дело обстояло иначе - т.е. "тумен", допустим, определялся не как 10 тыс. человек, а 10 тыс. кибиток, со всеми вытекающими. Все это описано в литературе и секретом не является.

А не могли бы Вы привести примеры?

"Неизменно верный русский полк" в качестве примера годится?
 

Кто тогда в Венгрию ушел??? И ведь ушедших очень много было...

Следуя Вашей логике, и с Кучулуком ушло немало народа - и что с того?

Вы не могли бы процитировать дословно?
Потому как Ярослав взял Киев без борьбы, а Михаил потом вернул его опять-таки без борьбы (после того как Ярослав сам ушел на север).

А Вы не могли бы в свою очередь указать, что почерпнули эти сведения из Ипатьевской летописи, к-ю данные авторы не считают достоверным источником - по причине путанного изложения событий и про-галицкой позиции летописца?

Захват семьи Михаила опять-таки свидетельствует об отсутствии черниговских дружин близ Киева.

Это вряд ли. Жену Юрия Московского тверичи захватили при Бортеневе - это же не значит, что там было мало московских войск.

Но оба примера версию не только не опровергают, а даже поддерживают. Войска сознательно собирались в кулак.

Но рязанцам в таком случае уж точно надеяться было не на что. Тем более, что "на Калк не пошли". 

(лирическое отступление)... Особенно результат... Многих набрали?

Кого-то набрали, и в источниках это отмечено. а что до результата - скольких своих соперников Чингисхан порешил, пока за власть боролся и - ничего, их имущество и люди к нему перешли. С кочевниками, конечно, проще - но ведь и из русских нашлись желающие за монголов вовевать. 

Кто имел? Остатки войск Субудая? Сколько их было???

Тысяч 30 на момент подхода Бату.

От тяжелой конницы? В полевом сражении?
Не знал. Не могли бы Вы пример привести???
(Оломоуц не подходит - ночная атака против лагеря).

Ключевые слова: Джелал-ад-Дин, Шиги-Хутуху, Парван.

Откуда известно, что речь идет о половцах?

Ну, Карпини пишет: "команы и кангиты".

У кого прослеживается?

Оно, вообще, много у кого прослеживается, но Юлиан и Карпини хашар действительно не отмечают - по понятным причинам. Потому, что кочевников туда не набирали.   

У каких авторов говорится, что эти военачальники командовали отдельными соединениями?
Извините, но либо все Чингизиды чем-то командовали, либо расчет "по царевичам" теряет всякий смысл. И Каргалова с Кирпичниковым использовать нельзя. Остается Рашид... Который про Джучидов писал тщательно. И то что Шейбани не упомянут - говорит очень о многом (ситуация при которой он ничем не командует, а прочие братья Батыя командуют - невозможна (кроме Орду, естественно)).

Речь идет именно о соединении - т.е. объединении под одним командованием 2-3 туменов для выполнения самост. задач. Мункэ и Гуюк таким соединением командовали. Шейбани, видимо, нет. Ну и понятен интерес Рашида к Мункэ - брат Хулагу, как-никак, в будущем каган. Зачем ему, в довольно фрагментарном описании завоевания Руси нужно обязательно помянуть всех Джучидов - решительно непонятно. 

Зпротив "партизан" (непримиримых).

Непримиримые - это Бачман. Рашид и Джувейни, по-разному датируя время похода на него, не связывают это событие с русским походом по времени.

С уважением.

[Радуга]

Iron_Duke
Насколько я помню, княжество это было захвачено половцами до Мономаха (точнее, до его вокняжения в Киеве, около 1098-1100 гг.).
У меня другая информация. Сначала оно отошло к Византии, и только затем (уже после смерти Мономаха) восточная часть была занята половцами.
Но какая разница? Я говорил не "во время правления Мономаха", а "при Мономахе".

Ключевая фраза здесь - именно "т.е. можно и грабежом назвать"
Это я интерпретировал, а историки считают, что Финляндия и Эстония были новгородскими. Извините, точно также "можно грабежом назвать" и отношение Новгорода к Кареле, Онеге, Вятке, Заволочью. и т.д. Именно разбойно-торговые рейды. (освоение началось много позже).

При Мстиславе полоцкие князья и своего-то княжества не удержали, а Вы говорите - Прибалтика...
В их отсутствие Изяслав ничуть не хуже контролировал всю Западную Двину. Я не об отдельных княжествах говорю, а о Руси в целом.

Там вообще крайне сложные отношения были между всеми участниками конфликта, во всяком случае, банальной "экспансии с Запада" не получается. Да и тот же Роман Мстиславович Волынский лет за 20 до Калки точно так же вмешивался в польские и венгерские дела.
Полностью с Вами согласен. Но именно после его смерти Волынь и рухнула. При нем венгры с ляхами делали то, что он захотел, а после уже его дети делали то чего хотели западные соседи.
И я не спорю, что ЕСЛИ БЫ Даниил с Васильком родились лет на 10 раньше - все было бы иначе (намного хуже для венгров и лучше для Волынского княжества). Но случилось то, что случилось. Сильное государство Изяславичей пало. От него остались осколки, которые Романовичи пытались собрать (до Калки - без особых успехов).


в русских источниках традиционно преувеличиваются масштабы разрушений - здесь взятие Киева в 1169 г. является характерным примером
Первая проблема в том, что преувеличение масштабов характерно для всех летописей. Т.е. и для монгольского периода - тоже. Должны быть длинные перечисления разрушенных дворцов и храмов. Но их нет.
И вторая Проблема в том, что это известие вроде бы действительно датируют 1169 годом. А то что опиание монгольского нашествия является позднейшей вставкой вроде бы уже обосновано для всех летописей (для нескольких точно, но для всех ли - могу и ошиаться).

о терроре монголов писали не только русские летописи. Свидетельство Карпини о гибели большей части населения Киевщины, так, что останки убитых некому было погрести затем полностью потдвердились экспедициями Каргера и Толочко.
Извините - не подтвердилось. Карпини описал состояние Киева после монголов (разрушенные останки города), но не написал когда и как именно город дошел до такого состояния. Учитывая, что после смерти Мономаха его свыше 30 раз брали с боями... я бы поставил все-таки на русских, а не монголов.

Монгольский террор прекрасно описан в источниках, в т.ч., авторами отн. к монголам положительно (Рашид) и апологетически (Джувейни). Да и сами монголы отнюдь этого не скрывали.
Террор против русских княжеств современниками не описан.

Насколько я помню, только в Старой Рязани обнаружены остовы трех соборов
И снова 2 замечания.
1. (основное) Я где-то утверждал, что монголы ничего не разрушали? Я говорил, что летописцы отметили разрушений меньше чем при обычных междоусобицах.
2. (вспомогательное и полуюморное, т.к. Вы свою позицию уже обозначили). Археологи так и не разделили следы пожаров 1208 и 1237 годов. Когда именно церкви были разрушены - неизвестно.

Вообще, урон, нанесенный нашествием мат. и духовной культуры был невосполнимым, но мало того, ведь погибла и большая часть населения.
Вот с этим я категорически не согласен и пока еще не видел ни одного факта подтверждающего, что двух-трех месяцный поход уничтожил больше населения чем многолетние междоусобицы.
Более того - я не согласен даже с утверждением "уничтожил большую часть городского населения".
И даже "большую часть городского населения Южной Руси". Маскимум что готов признать (на основании известных мне сейчас фактов) - "в ходе похода Батыя была уничтожена большая часть городского населения Черниговских и Северских княжеств".

В цитате речь о разграблении шла.
Как и прямые цитаты про монголов (в смысле там тоже "пожогша и разграбиша".

Вы не могли бы в свою очередь указать, что почерпнули эти сведения из Ипатьевской летописи, к-ю данные авторы не считают достоверным источником - по причине путанного изложения событий и про-галицкой позиции летописца?
Не могу.
Ибо - Зотов... Иванов... и прочие (не сама летопись, а историки с ней работавшие).

Жену Юрия Московского тверичи захватили при Бортеневе - это же не значит, что там было мало московских войск.
Там был крупный бой, описанный в источнике. А вот семья Михаила была захвачена без боя.

"Неизменно верный русский полк" в качестве примера годится?
Не понял... Уточните, пожалуйста, если не сложно.

Это, так сказать "русский блок".

[Радуга]

Iron_Duke
Теперь "монгольский".

У монголов в силу специфики их военного и государственного устройства дело обстояло иначе - т.е. "тумен", допустим, определялся не как 10 тыс. человек, а 10 тыс. кибиток, со всеми вытекающими.
Лично мне неизвестен ни один пример когда с кажлой кибитки мобилизовали хотя бы по одному человеку. Насколько я помню, даже в оборонительной войне мобилизовывалось не более 20% от общего числа мужчин, чего уж говорить про войны наступательные.
Ищу информацию про мобилизацию Берке (ЕМНИП там мобилизация одного человека с 7 кибиток привела к появлению в войске людей не имевших оружия.

Кого-то набрали, и в источниках это отмечено
(по второму кругу) В каких?
Вы привели список войск, которые якобы не учтены у Рашида. Не могли бы Вы уточнить - откуда он у Вас (потому как я в нем кажется нашел одну неточность)

Ключевые слова: Джелал-ад-Дин, Шиги-Хутуху, Парван.
А там была тяжелая конница?

Ну, Карпини пишет: "команы и кангиты".
Но он пишет не о 1237 годе.

Речь идет именно о соединении - т.е. объединении под одним командованием 2-3 туменов для выполнения самост. задач.
Зачем ему, в довольно фрагментарном описании завоевания Руси нужно обязательно помянуть всех Джучидов - решительно непонятно.
Извините, но Бучек - такй же брат Хулагу как и Менгу (который на момент написания еще не Великий хан). Однако - не упомянут...

Опять многое позабыл... (в смысле - не ответил)...
Из пропущенного ранее (про кавалерию).
Извините, но потомки декстрие - это как раз першероны. Их поднять в галоп достаточно сложно, а долго идти им они неспособны. Т.е. помимо сложности в управлении действует и фактор невозможности длительного галопирования.

[Iron_Duke]

То Радуга

Но какая разница? Я говорил не "во время правления Мономаха", а "при Мономахе".

Насколько, я Вас понял, Вы утверждаете, что за столетие со смерти Владимира Мономаха до Калки Русь существенно ослабла. Пример с Тьмутараканским княжеством здесь, видимо, не к месту.

Это я интерпретировал, а историки считают, что Финляндия и Эстония были новгородскими. Извините, точно также "можно грабежом назвать" и отношение Новгорода к Кареле, Онеге, Вятке, Заволочью. и т.д. Именно разбойно-торговые рейды. (освоение началось много позже).

Совершенно верно. Новгородцы, в силу самой природы своего гос-ва осваивать Прибалтику и Финляндию не спешили, в отличие от немцев, к-е крестили местное население, строили замки, создавали инфраструктуру - т.е. именно за счет этого прочно утвердились на новых землях. Посмотрите у Дельбрюка о завоевании Пруссии - весьма поучительно. Там же, где Новгород закрепился по-настоящему - в Ингрии, Карелии - результат был иным - вспомните об участи "воеводы Сига" или Ландскроны той же. И давили там немцев и шведов основательно, с привлечением низовых полков если нужно было. 

В их отсутствие Изяслав ничуть не хуже контролировал всю Западную Двину. Я не об отдельных княжествах говорю, а о Руси в целом.

А для Руси "в целом" Прибалтика не являлась приоритетным направлением, если говорить о к.-л. общерусской политике - то едва ли не единств. пример - борьба со степняками, привлечение федератов - "своих поганых" и вытеснение "чужих". Монголы с этой политикой покончили надолго и отбросили в этом плане Русь на века назад - к временам до Владимира Красное Солнышко.

Полностью с Вами согласен. Но именно после его смерти Волынь и рухнула. При нем венгры с ляхами делали то, что он захотел, а после уже его дети делали то чего хотели западные соседи.
И я не спорю, что ЕСЛИ БЫ Даниил с Васильком родились лет на 10 раньше - все было бы иначе (намного хуже для венгров и лучше для Волынского княжества). Но случилось то, что случилось. Сильное государство Изяславичей пало. От него остались осколки, которые Романовичи пытались собрать (до Калки - без особых успехов).

(пожимая плечами) Вот именно, обычная ситуация для средневековья и не вижу здесь оснований делать сколь либо глубокомысленные выводы о ослаблении Руси.

Первая проблема в том, что преувеличение масштабов характерно для всех летописей. Т.е. и для монгольского периода - тоже. Должны быть длинные перечисления разрушенных дворцов и храмов. Но их нет.

Они есть - смотрите Карпини того же. Опять таки, археологические исследования позволяют определить судьбу тех городов, к-е в летописи только упомянуты - Изяславль тот же, разрушеных монголами. Перечень всех уничтоженных городов в летописях отсутствует - а Вы хотите, чтобы Вам перечислили все соборы и дворцы...   

И вторая Проблема в том, что это известие вроде бы действительно датируют 1169 годом. А то что опиание монгольского нашествия является позднейшей вставкой вроде бы уже обосновано для всех летописей (для нескольких точно, но для всех ли - могу и ошиаться).

Т.е. Вы хотите сказать, что монголы Киев не брали, а то, что видел Карпини это еще с 1169 г. не прибрали?  

Извините - не подтвердилось. Карпини описал состояние Киева после монголов (разрушенные останки города), но не написал когда и как именно город дошел до такого состояния. Учитывая, что после смерти Мономаха его свыше 30 раз брали с боями... я бы поставил все-таки на русских, а не монголов.

Это уже не смешно. Хотелось бы вменяемой критики существующей научной литературы, в к-й описаны результаты этих экспедиций. Я могу на это резонно возразить, что ни у русских, ни у других народов в то время не существовало обычая вырезать целые города и области, а вот монголы это вполне практиковали. И не по причине аномальной жестокости, отнюдь. Обо всем ведь в книгах написано...

Террор против русских княжеств современниками не описан.

Карпини - не современник? Это так, навскидку.

1. (основное) Я где-то утверждал, что монголы ничего не разрушали? Я говорил, что летописцы отметили разрушений меньше чем при обычных междоусобицах.

Они не отметили уничтожения населения, близкого к поголовному, что отмечали впоследствии при монгольском нашествии - согласитесь, аргумент весомый.

2. (вспомогательное и полуюморное, т.к. Вы свою позицию уже обозначили). Археологи так и не разделили следы пожаров 1208 и 1237 годов. Когда именно церкви были разрушены - неизвестно.

Ссылок хотелось бы...

Вот с этим я категорически не согласен и пока еще не видел ни одного факта подтверждающего, что двух-трех месяцный поход уничтожил больше населения чем многолетние междоусобицы.

Плохо смотрели, извините. Иначе увидели бы, что поход длился побольше 2-3 месяцев, да и задачи монголы ставили несколько иные, чем русские князья в междоусобицах.

Более того - я не согласен даже с утверждением "уничтожил большую часть городского населения".
И даже "большую часть городского населения Южной Руси". Маскимум что готов признать (на основании известных мне сейчас фактов) - "в ходе похода Батыя была уничтожена большая часть городского населения Черниговских и Северских княжеств".

А как Вы можете обосновать данный тезис?

Не понял... Уточните, пожалуйста, если не сложно.

Подразделение, состоявшее из русских и охранявшее императоров династии Юань до начала 40-х гг. 14 в. примерно.

С уважением.

[Iron_Duke]

То Радуга

Лично мне неизвестен ни один пример когда с кажлой кибитки мобилизовали хотя бы по одному человеку. Насколько я помню, даже в оборонительной войне мобилизовывалось не более 20% от общего числа мужчин, чего уж говорить про войны наступательные.

Кычанов пишет о доп. мобилизации старших сыновей для Зап. похода, впрочем мне нужно уточнить, на какие источники он при этом ссылается.

(по второму кругу) В каких?

Ну вот например, интересная статья Храпачевского с попыткой реконструкции таких "моб. мероприятий" по информации, излож. в "Юань ши" http://rutenica.narod.ru/torchesk.html 

Вы привели список войск, которые якобы не учтены у Рашида. Не могли бы Вы уточнить - откуда он у Вас (потому как я в нем кажется нашел одну неточность)

Я же указал: Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана, М., 2004, С. 170-183.

А там была тяжелая конница?

Вы можете аргументированно доказать ее отсутствие?

Но он пишет не о 1237 годе.

А какое это имеет значение? Известны примеры, когда тот же Субудай пополнял войска аборигенами аборигенами "не отходя от кассы" - в Закавказье и в Поволжье. 

Извините, но Бучек - такй же брат Хулагу как и Менгу (который на момент написания еще не Великий хан). Однако - не упомянут...

Я же объяснял - русский поход у Рашида изложен фрагментарно. Бучек отд. корпусом не командовал, каганом не был...

Извините, но потомки декстрие - это как раз першероны. Их поднять в галоп достаточно сложно, а долго идти им они неспособны. Т.е. помимо сложности в управлении действует и фактор невозможности длительного галопирования.

Современные першероны - упряжные лошади. В отличие от. Просто разные породы, см. например здесь: http://www.horseworld.ru?article=7

С уважением.

[Радуга]

Iron_Duke
Ну вот например, интересная статья Храпачевского с попыткой реконструкции таких "моб. мероприятий" по информации, излож. в "Юань ши"
Вы об этом:
Субэтай набрал войско из хабичи, [а из числа] кэрун-ко'уд2 и прочих каждый пятидесятый человек последовал за ним?
Или об этом:
Но кроме него есть еще драгоценный намек в тексте ЮШ на факты похода 1240 г.- Субэдэй не уничтожил "русских того племени" (т.е. русских "Е-ли-баня") а "забрал всех". ?
Вот честно коллега - интерпретировать вторую фразу я не могу. Что именно имелось в виду - неясно. Куда он их "забрал"? (далеко не факт, что в армию).

Кстати - выяснил почему Храпчевского критикуют беспощадно (помните в начале вам об этом кто-то говорил).
Как раз за Юань-Ши. Дело в следующем.
До этой работы на русском языке по ЮаньШи выходила только работа Бичурина. Все прочие монголисты и китаисты опирались именно на неё. Г-н Храпчевский говорит, что Бичурин не является источником и что он некорректно перевел или интерпретировал Юань-Ши. И предлагает свой вариант. При этом перевода ЮШ на русский так и нет. В резульате мы имеем два варианта перевода/интерпретации одного источника. И кто из них прав, а кто нет - неясно. Лично я предпочту довериться более известному Бичурину (который из сопоставления тех же 4 источников, что и Храпчевский вывел всего 80 тысяч в западном походе).
Нужен как минимум полный перевод Юань-Ши на русский, чтобы принимать решение...

[Радуга]

Iron_Duke
Вы можете аргументированно доказать ее отсутствие?
Вам не кажется, что это Вы должны доказывать её наличие? При отсутствии у монголов аналогичной...

А какое это имеет значение? Известны примеры, когда тот же Субудай пополнял войска аборигенами аборигенами "не отходя от кассы" - в Закавказье и в Поволжье.
(лирика) Из Юань-Ши? О разных её переводах я уже упомянул...
(серьезно). Имеет. Поскольку нам надо убедиться, что войска пополнялись именно перед вторжением на Русь.

Современные першероны - упряжные лошади. В отличие от. Просто разные породы, см. например здесь
Смотрим:
Позднее, в эпоху феодального рыцарства, появляется массивный, мощного сложения верховой рыцарский конь, способный нести всадника в тяжелых доспехах, - он-то и стал прообразом першеронской породы.
Как я и говорил - Извините, но потомки декстрие - это как раз першероны.
Массо-габаритные характеристики изменились незначительно...